3734 ответов в этой теме

[sergei-777]

Но в чём преимущество трёх разных упров по одному подходу, перед одним в трёх, так и не понял...

А Саня хрен объяснит человеческим языком...))

Но мы можем попытаться поразмышлять на сей счёт и может даже чего из своего опыта вспомнить.

Где-то читал, что с точки зрения теории функциональных систем, каждое отдельное упро - это отдельная функц. система (даже если речь об одной целевой мышечной группе). Следовательно, переходя к другому упру, мы сменяем функц. систему. При этом я бы не стал говорить, что она абсолютно свежая по сравнению с предыдущей (ведь целевая мг та же и она порцию нагрузки уже получила), но всё же она другая и можно предположить, что это позволит интенсивность воздействия ( хрен знает, что это за термин... может по-типу внутренней интенсивности  ) на цмг не уменьшать или не уменьшать значительно.

Чтоб понятней мысля была, приведу абстрактный (не практический) пример с цифрами.

Можем сделать упро с весом 70% 12 раз в первом подходе... чтобы через короткий отдых сделать столько же в этом же упражнении, уроним вес до, к примеру, 56%, а ещё после опять же короткого отдыха для тех же 12 повторов вес рухнет до 45%. Относительный тоннаж будет 2052 чего-то там.

Теперь берём три упра по одному подходу с тем же коротким отдыхом.

70%х12 в первом упре... 63%х12 для второго упра... 57%х12 для третьего упра. Относительный тоннаж теперь будет 2280 тех же самых "чего-то там".

Типа, во втором случае интенсивность воздействия выше. 

В первом случае эмпирически проценты в подходе множил на 0.8, а во втором на 0.9 (ведь упры/функц. системы разные уже).

Циферки от балды... только попытка Сашины мысли прозондировать.

Ну и конечно другие ништяки второго варика, которые озвучили - проработка разных сегментов цмг; в разных позициях (растянутая, сокращённая); ну и психологическое разнообразие.

Сам когда-то в своей физ-ре делал такой варик: первый подход - подтягивания, после непродолжительного отдыха (успокоить дыхание) тяга гирь в наклоне, после опять возврат к турнику и заключительный четвёртый подход опять тянул в наклоне. С большим кол-вом упров не проверял ибо инвентарь скуден. По субъективным ощущениям каждое из двух упров в такой манере давалось чуток повеселее, нежели последовательные сеты в одном упре с коротким отдыхом.

 

P. S. А ещё вспомнить теорию про нервные центры (которая вроде не противоречит теории функц. систем)... типа, каждое упро - это набор определённых НЦ и их взаимодействия между собой. В другом упре (даже на ту же цмг) либо этот набор немного видоизменяется, либо же видоизменяется взаимодействие (вклад/приоритеты) тех же НЦ.

Как-то так в попытке пояснить за таинственного Сашу Качка.)))

 

[sergei-777]

Если 12ПМ увеличился, то маловероятно, что 1ПМ нет

Вполне может случиться, что это самое "маловероятно" само по себе окажется таким же маловероятным...))

[Игорь Новиков]

А Саня хрен объяснит человеческим языком...))
Но мы можем попытаться поразмышлять на сей счёт и может даже чего из своего опыта вспомнить.
Где-то читал, что с точки зрения теории функциональных систем, каждое отдельное упро - это отдельная функц. система (даже если речь об одной целевой мышечной группе). Следовательно, переходя к другому упру, мы сменяем функц. систему. При этом я бы не стал говорить, что она абсолютно свежая по сравнению с предыдущей (ведь целевая мг та же и она порцию нагрузки уже получила), но всё же она другая и можно предположить, что это позволит интенсивность воздействия ( хрен знает, что это за термин... может по-типу внутренней интенсивности  ) на цмг не уменьшать или не уменьшать значительно.
Чтоб понятней мысля была, приведу абстрактный (не практический) пример с цифрами.
Можем сделать упро с весом 70% 12 раз в первом подходе... чтобы через короткий отдых сделать столько же в этом же упражнении, уроним вес до, к примеру, 56%, а ещё после опять же короткого отдыха для тех же 12 повторов вес рухнет до 45%. Относительный тоннаж будет 2052 чего-то там.
Теперь берём три упра по одному подходу с тем же коротким отдыхом.
70%х12 в первом упре... 63%х12 для второго упра... 57%х12 для третьего упра. Относительный тоннаж теперь будет 2280 тех же самых "чего-то там".
Типа, во втором случае интенсивность воздействия выше. 
В первом случае эмпирически проценты в подходе множил на 0.8, а во втором на 0.9 (ведь упры/функц. системы разные уже).
Циферки от балды... только попытка Сашины мысли прозондировать.
Ну и конечно другие ништяки второго варика, которые озвучили - проработка разных сегментов цмг; в разных позициях (растянутая, сокращённая); ну и психологическое разнообразие.
Сам когда-то в своей физ-ре делал такой варик: первый подход - подтягивания, после непродолжительного отдыха (успокоить дыхание) тяга гирь в наклоне, после опять возврат к турнику и заключительный четвёртый подход опять тянул в наклоне. С большим кол-вом упров не проверял ибо инвентарь скуден. По субъективным ощущениям каждое из двух упров в такой манере давалось чуток повеселее, нежели последовательные сеты в одном упре с коротким отдыхом.
 
P. S. А ещё вспомнить теорию про нервные центры (которая вроде не противоречит теории функц. систем)... типа, каждое упро - это набор определённых НЦ и их взаимодействия между собой. В другом упре (даже на ту же цмг) либо этот набор немного видоизменяется, либо же видоизменяется взаимодействие (вклад/приоритеты) тех же НЦ.
Как-то так в попытке пояснить за таинственного Сашу Качка.)))

Чуть короче говоря, каждое упражнение задействует разные малые мышечные группы. Более того, даже в одном упражнении, мы можем задействовать разные отделы мышечные. Рассмотрим как пример упражнение тяга верхнего блока сидя. По моим наблюдениям,90 процентов людей в зале выполняют его неправильно, точнее выполняют его, минимально нагружая широчайшие мышцы спины и прежде всего круглые мышцы, которые и должны придать v силуэт фигуре атлета. Итак, даже в одном упражнении верхней тяги, мы можем:
1. Максимально прогнуться и тянуть к груди, ноги очень плотно под подушкой, движение только руками.
2. Хват очень широкий, хват широкий, хват немного узкий, хват узкий. Движение со сведением лопаток, движение без сведения, максимально вниз. Быстрый темп, медленный темп, амплитуда полная, амплитуда частичная, пауза в нижней точке, пауза в верхней точке.

И это только одно упражнение. Что уж говорить о разных упражнениях. Поэтому, преимущество разных упражнений для меня очевидно, если речь идёт о развитии мышечной массы пропорциональной и эстетичной. Это гораздо тяжелее, чем делать три базовых упражнения и считать, что всё будет идеально и фигура будет золотым сечением, но к сожалению, практика показывает, что это не так. Что качаешь,то и растет. КАК качаешь, так и растет.

[sergei-777]

Чуть короче говоря, каждое упражнение задействует разные малые мышечные группы. Более того, даже в одном упражнении, мы можем задействовать разные отделы мышечные. Рассмотрим как пример упражнение тяга верхнего блока сидя. По моим наблюдениям,90 процентов людей в зале выполняют его неправильно, точнее выполняют его, минимально нагружая широчайшие мышцы спины и прежде всего круглые мышцы, которые и должны придать v силуэт фигуре атлета. Итак, даже в одном упражнении верхней тяги, мы можем:
1. Максимально прогнуться и тянуть к груди, ноги очень плотно под подушкой, движение только руками.
2. Хват очень широкий, хват широкий, хват немного узкий, хват узкий. Движение со сведением лопаток, движение без сведения, максимально вниз. Быстрый темп, медленный темп, амплитуда полная, амплитуда частичная, пауза в нижней точке, пауза в верхней точке.

И это только одно упражнение. Что уж говорить о разных упражнениях. Поэтому, преимущество разных упражнений для меня очевидно, если речь идёт о развитии мышечной массы пропорциональной и эстетичной. Это гораздо тяжелее, чем делать три базовых упражнения и считать, что всё будет идеально и фигура будет золотым сечением, но к сожалению, практика показывает, что это не так. Что качаешь,то и растет. КАК качаешь, так и растет.

Но аксиома-то Сашина... вот и подождём также его ответа на сей счёт.

Хотя подозреваю, что опять ничего непонятно будет. Умеет Санёк многозначительного тумана напустить.) Но ежели хотя бы лайкнет мой предыдущий пост с примером, давая тем самым понять, что где-то приблизительно это он и имел ввиду, то значит у меня вполне успешно получается дешифровка его мыслей.

Подождём, короче...))

[sergei-777]

Да, Санёк, я тут ещё обнаружил по твоему словесному описанию ролик с изолированной работой на пресс... этот вариант вроде почище в исполнении, нежели предыдущий, который я как-то выкладывал в твоей же теме.

Более совершенный варик:

 

 Изоляция на пресс.mp4    1,5Мб

 

Сань, это ближе к тому словесному эталону, что ты описывал когда-то?

[AnatolyR]

Можем сделать упро с весом 70% 12 раз в первом подходе... чтобы через короткий отдых сделать столько же в этом же упражнении, уроним вес до, к примеру, 56%, а ещё после опять же короткого отдыха для тех же 12 повторов вес рухнет до 45%. Относительный тоннаж будет 2052 чего-то там.

Теперь берём три упра по одному подходу с тем же коротким отдыхом.

70%х12 в первом упре... 63%х12 для второго упра... 57%х12 для третьего упра. Относительный тоннаж теперь будет 2280 тех же самых "чего-то там".

Типа, во втором случае интенсивность воздействия выше. 

Вес падает в одном упражнении потому что РАБОЧАЯ мышца утомляется.
Вес может падать меньше в разных упражнениях потому что в разных упражнениях могут участвовать ДРУГИЕ вспомогательные группы

Те нагрузка на ОСНОВНУЮ рабочую группу как ты не изьебывайся будет одна и таже

[sergei-777]

РАБОЧАЯ мышца утомляется

А кто с этим спорит-то? Но тем не менее в целом это (мышца) довольно-таки выносливый движок. А вот "предохранители" срабатывают существенно заблаговременно, если верить вот этой инфе:

 

Возможно, что всякие фишки из культуризма (флашинг, дропы, суперсеты, читинг и т. д.) и предназначены, чтобы обойти сей механизм, продолжая воздействовать на мышцу, утомляя её дальше и, тем самым, заставляя организм более полно отвечать приспособительными реакциями, в том числе и в виде гипертрофии мышечной ткани.

Т. е. либо смена веса в сторону уменьшения при работе с теми же НЦ (типа, дропы), либо смена (частичная замена) активных НЦ путём использования другого упра, но для той же цмг (суперсеты, флашинг).

Ну или просто кто-то так думает...))

Ждём-с пояснения от ТСа (Качка), что он имел ввиду! Больше всего интересно именно это сейчас. Будем учить Сашу не стесняться и лаконично пояснять свои мысли простым человеческим языком без "туманностей Андромеды".

[sergei-777]

Кстати, ещё по теме...

Часто утверждается, что адаптация организма к нагрузкам в виде в том числе и гипертрофии является следствием двух основных видов стресса - механическим и метаболическим (их совокупностью). Уменьшение пауз отдыха между подходами увеличивает мет. стресс (концентрации лактата и аммиака в организме), но это же ведёт и к пропорциональному уменьшению мех. стресса. Возможно, что принцип "флашинг" позволяет в некотором роде сей казус немного нивелировать, т. е. сохранить повышенный мет. стресс и не дать сильно рухнуть при этом мех. стрессу.

Типа, для накачки варик 5х8 в одном упре несколько хуже, чем 3х8 в одном движении и 2х10-12 (или 12-15) во втором движении на ту же цмг.

Недавеча тут наткнулся на один забугорный ресурс, посвящённый целиком и полностью прошлой деятельности Жиронды. Так вот там один из писавших дал инфу, что, мол, знаменитые 8х8 якобы сам Жиронда впоследствии предлагал лупить всё же двумя последовательными упрами (4х8 + 4х8) при сохранении коротких ИО. Может тоже для того же, что я описал чуть выше?

А если этот протокол поюзать, как я описал на своём примере ранее? То есть, не последовательное выполнение всех подходов сначала одного упра, потом другого, а чередование? К примеру, турник/тяга в наклоне/турник/тяга в наклоне/турник/тяга в наклоне/турник/тяга в наклоне и везде по 8 раз с коротким ИО.

Кто что думает? Может кто пробывал так?

[aid]

что где-то приблизительно это он и имел ввиду

 

По-моему, у Качка так не бывает. Даже если одно слово его не устроит, то будет не лайк, а 

[sergei-777]

По-моему, у Качка так не бывает. Даже если одно слово его не устроит, то будет не лайк, а 

Ну фиг его знает... так-то у всех свои прибабахи и уровень ЧСВ.

Будем значит докапываться до истины в теме Качка, но без Качка. Он нам только контент подкидывать будет.))

[ole]

А кто с этим спорит-то? Но тем не менее в целом это (мышца) довольно-таки выносливый движок. А вот "предохранители" срабатывают существенно заблаговременно, если верить вот этой инфе:

 

Возможно, что всякие фишки из культуризма (флашинг, дропы, суперсеты, читинг и т. д.) и предназначены, чтобы обойти сей механизм, продолжая воздействовать на мышцу, утомляя её дальше и, тем самым, заставляя организм более полно отвечать приспособительными реакциями, в том числе и в виде гипертрофии мышечной ткани.

Т. е. либо смена веса в сторону уменьшения при работе с теми же НЦ (типа, дропы), либо смена (частичная замена) активных НЦ путём использования другого упра, но для той же цмг (суперсеты, флашинг).

Ну или просто кто-то так думает...))

Ждём-с пояснения от ТСа (Качка), что он имел ввиду! Больше всего интересно именно это сейчас. Будем учить Сашу не стесняться и лаконично пояснять свои мысли простым человеческим языком без "туманностей Андромеды".

))) моя любимая  "игрушка", локальный отказ и полноценная  работа за отказом, она и дает искомый эффект, цнс отдыхает и совершенно не отвлекает от жизни обывателя, дает полную независимость от жратвы, зала, витамин, восстановительных мероприятий и т.д. Вот бы я после работы еще в зал поперся умотаный, а с бицепсом или дельтами поработать локально, минут 10-15 - как на велике прокатиться. Позволяет тренироваться хоть ежедневно "между делом"

Еще в "детстве" отдуплил, что цнс лимитирует и перестал натужно работать, благо што в Т.А это и не нужно. 

С классическим  ПШНБ, тягами  и проч. такое на прокатывает.Семена ка то спрашивал про излюбленные фишки. Постоянно что то новое приходит в башку, это не имеет предела, как оказалось и исключает рутину.

Сообщение изменено: ole (02 июля 2022 - 08:27)

[George2487]

))) моя любимая  "игрушка", локальный отказ и полноценная  работа за отказом, она и дает искомый эффект, цнс отдыхает и совершенно не отвлекает от жизни обывателя, дает полную независимость от жратвы, зала, витамин, восстановительных мероприятий и т.д. Вот бы я после работы еще в зал поперся умотаный, а с бицепсом или дельтами поработать локально, минут 10-15 - как на велике прокатиться. Позволяет тренироваться хоть ежедневно "между делом"
Еще в "детстве" отдуплил, что цнс лимитирует и перестал натужно работать, благо што в Т.А это и не нужно. 
С классическим  ПШНБ, тягами  и проч. такое на прокатывает.Семена ка то спрашивал про излюбленные фишки. Постоянно что то новое приходит в башку, это не имеет предела, как оказалось и исключает рутину.

Мне кажется, можно различать срочную и среднесрочную ЛОКАЛЬНУЮ
гипертрофию. Это первичная адаптивная реакция. Как норма - в тренинге новичков, и как правило, на уровне отдельных МГ. То, что часто называют "эффект новичка". Хотя обычно опускают, что речь идёт как правило о отдельных МГ, причем часто разгибателях. И всегда - о
отзывчивых индивидуально МГ.
Весь же мышечный аппарат развивается по другим "лекалам", а именно как Долгосрочная Системная адаптивная реакция с ведущей ролью ЦНС. Имхо.

[sachados]

Весь же мышечный аппарат развивается по другим "лекалам", а именно как Долгосрочная Системная адаптивная реакция с ведущей ролью ЦНС. Имхо.

Вот и Качок то же самое говорит, что и общая нагрузка на организм должна увеличиваться, и локальная на мышцу. Но, в то же время, опыт и результат Олега говорит, что может быть и иначе.

[George2487]

Вот и Качок то же самое говорит, что и общая нагрузка на организм должна увеличиваться, и локальная на мышцу. Но, в то же время, опыт и результат Олега говорит, что может быть и иначе.

Обычно все эти успехи, локального, изолированного мышечного развития, действительно имеющие место, мы можем наблюдать на уровне мелких, от силы средних МГ. Чаще всего в пример приводят руки, дельты, грудные. И молчание - по поводу ног и спины, самых крупных массивов. Убить ноги и не убить ЦНС, иметь роскошный спинной массив и минимальную общую тренированность, как переносимость нагрузки, - это нереально. Пустые фантазии, как мне кажется.

Думаю, в том и искусство тренинга - и базовую работу обеспечить, как основу тренированности и обеспечиващего прогресс фактора, так и мочь обеспечить работу (специализации) отдельных МГ.

[AnatolyR]

Имхо

Имхо по Луне бегают стаи розовых единорогов

[George2487]

А про лягушку, это как раз пример того, что работа обеспечивается ЦНС. Сдохло нервное обеспечение, нет и работы. Подменили ЦНС батарейкой, работа продолжается. Будет ли электрическая, извне ликтрическая работа обеспечивать гипертрофию, о том авторы лягушкотренинга молчат. Вообще про то не квакают. А в этом же вопрос. Взяли бы и вырастили электрогипертрофированное земноводное. И к французским производителям, на ферму. Вот, мол, наша наухау, завалим электролягушками весь рынок. Но нет. Такого даше лягушачья ЦНС не потерпит...

[sachados]

Сдохло нервное обеспечение, нет и работы.

Так вроде же об этом и речь, что если сделать так, чтоб цнс максимально долго не лимитировала, тогда больше мышцам достанется

[AnatolyR]

цнс максимально долго не лимитировала, тогда больше мышцам достанется

Блин, поймите наконец что мышцы сокращаются потому что ЦНС посылает сигнал к сокращению.
И если вы хотите чтобы у вас сокращалась максимально большое количество волокон(в идеале все) сигнал должен быть достаточно сильным.
А ЦНС не может все время посылать сигналы такой силы, она устает.
Невозможно и сесть и съесть, так не бывает

[sachados]

Блин, поймите наконец что

Так я об этом и написал.

[AnatolyR]

Так я об этом и написал

Мне показалось что вы написали о возможности нагрузить мышцы не нагружая ЦНС
Не так?

Сообщение изменено: AnatolyR (03 июля 2022 - 01:04)

[George2487]

Имхо по Луне бегают стаи розовых единорогов

Может, и бегают. Если исследования, это подтверждающие, есть, то да, бегают. Удивительно, что розовые, конечно, но х.з., надо смотреть исследования.

[sachados]

Мне показалось что вы написали о возможности нагрузить мышцы не нагружая ЦНС
Не так?

Имел ввиду, если всё время работать "по площадям", а не стараться прорабатывать МГ "на свежачка", то цнс будет лимитировать и отдельным мышцам будет трудно развить нужное усилие.

[oscid]

База без изоляции - деньги на ветер? )

[Kaчок]

А Саня хрен объяснит человеческим языком...))

Ответ был таков...

Выше тренировочная нагрузка, выше интенсивность, меньше усталость ЦНС, кумулятивный тренировочный эффект, возможность более гибкой подстройки нагрузки под возможности организма, возможность акцентированной нагрузки на разные участки и(или) пучки и совокупной на локальный участок, большая совокупность эффектов и вытекающая из всего этого бОльшая итоговая отдача.

По моему вообще без воды... сухо, точно и по делу.

Но аксиома-то Сашина... вот и подождём также его ответа на сей счёт.

Ответ был 5 страниц назад... и процитирован еще раз выше.

Сань, это ближе к тому словесному эталону, что ты описывал когда-то?

Да! Это оно!

Но, в то же время, опыт и результат Олега говорит, что может быть и иначе.

Да... а может быть пять подходов, фулбади и за 6 недель любая хрень... исходит на нет. Главное научится виртуозно жонглировать хренью.  

База без изоляции - деньги на ветер? )

Слова без базы, буковки на ветер.

Работает и только база и база с изоляцией и только изоляция... условия просто должны быть адекватные, а не бездумные типа 5*5 или 5*10 и нагрузка достаточная.

[Михаил 111]

Работает и только база и база с изоляцией и только изоляция... условия просто должны быть адекватные, а не бездумные типа 5*5 или 5*10 и нагрузка достаточная.

Вот здесь абсолютно согласен, в той или иной степени работают все основные методы, за исключением конечно совершенно диких конструкций. И сокращённые тренировки работают, как я понял это основной тезис который вы отстаиваете. Особенно, на мой взгляд, сокращённые тренировки могут быть уместны в плане подготовки достаточно опытных спортсменов.

[sergei-777]

По моему вообще без воды... сухо, точно и по делу.

То-то и оно... добавь водички, Сань.))

Ответ был 5 страниц назад... и процитирован еще раз выше.

Ну, видимо, читающие так и не поняли. Вадим вот предложил кусочек примера дать из твоего цикла подготовки с комментариями по интересующим шагам, а вот там, где "сухо, точно и по делу" - ничего подобного нет.

Я вот по одному из обсуждавшихся ранее аспектов сделал своё предположение, но ты пока ведикт не вынес свой.)

Да! Это оно!

Кто ищет, тот находит!

[Kaчок]

И сокращённые тренировки работают, как я понял это основной тезис который вы отстаиваете.

На мой взгляд 24 подхода это не такие уж и сокращенные тренировки... Даже если и выполняются за 30 минут.

[Kaчок]

Я вот по одному из обсуждавшихся ранее аспектов сделал своё предположение, но ты пока ведикт не вынес свой.)

Какой еще вердикт должен быть, если есть уже мой вердикт, на основании моей же успешной практики(и на клиентах в том числе), о том, что это более эффективно и приводит к большему результату?

 

Или вы хотите, чтобы я порассуждал на эту тему? Почему так происходит? Как это работает?

Но зачем мне рассуждать на эту тему? Мне достаточно факта. Проверенного неоднократно и лично в том числе.

Может проще поискать у того же Замятина. Там много исследований упоминается. Информации вагон и маленькая тележка.

Сообщение изменено: Kaчок (03 июля 2022 - 07:54)

[sergei-777]

Какой еще вердикт должен быть, если есть уже мой вердикт, на основании моей же успешной практики(и на клиентах в том числе), о том, что это более эффективно и приводит к большему результату?

Ладно, проехали...)

[Kaчок]

Ладно, проехали...)

Здесь глянь...

https://forum.steelf...entry1059340159

...там есть ответы на этот вопрос...