3725 ответов в этой теме

[Skobyelena]

Вы повторили исходную идею - что существуют "слабые" и "сильные" звенья. Я её помню.

 

По сути моего предыдущего сообщения можете что-то сказать? Является ли слабое звено приоритетно тренируемым звеном при исполнении компаундного движения?

нет, не повторил, ты просто не понял или я не правильно донёс

     

да, иногда так бывает, это зависит от некоторых факторов(перечислять не буду) Наверх Ответить Цитировать Цитата

[Михалы4]

да, иногда так бывает, это зависит от некоторых факторов(перечислять не буду) Наверх Ответить Цитировать Цитата

Это вы другому человеку писали, по совершенно другому вопросу.

 

нет, не повторил, ты просто не понял или я не правильно донёс

Вы повторили свой тезис о том, что существуют "слабые" и "сильные" звенья.

 

Вот полная цитата. Ничего иного в ней нет:

почти во всех упражнениях принимают участие несколько мышц, и нагрузка на них разделяется в процентном соотношении, но как правило они все имеют свой индивидуальный силовой потенциал, а потому всегда есть отстающее звено

Сообщение изменено: Михалы4 (05 марта 2026 - 08:39)

[Skobyelena]

Это вы другому человеку писали, по совершенно другому вопросу.

 

Вы повторили свой тезис о том, что существуют "слабые" и "сильные" звенья.

 

Вот полная цитата. Ничего иного в ней нет:

я подумал, что ты всё читаешь, этот ответ также и к твоему относится

   да, всё верно, первый раз я тебе ответил в трактовке "слабого звена", а второй раз в трактовке (процентного вклада в движение), а это уже другое

[Skobyelena]

ладно я спать у нас час ночи, а мне рано вставать, если захочешь, то как будет время можем продолжить

[poltora]

Теперь понятно почему Михалыч не имеет ни мяса ни силовых. Непонятно только зачем он хочет всех такими сделать

[Михалы4]

Дано:

1) В упражнении существует "мёртвая точка" - точка самого большого напряжения.

2) Мы тренируем мышцы - периодически проходя через эту мёртвую точку.

3) Та мышца, которая проходит мёртвую точку с наибольшим напряжением - является ПРИОРИТЕТНО ТРЕНИРУЕМОЙ этим упражнением.

 

Ещё раз:

1) Слабое звено напрягается больше всех в мёртвой точке.

2) Слабое звено является ПРИОРИТЕТНО ТРЕНИРУЕМОЙ мышцей в компаундном движении.

3) А это означает, что НИКАКИХ ИНЫХ упражнений для тренировки этой мышцы - не нужно. Вот именно это упражнение, где она является самым слабым звеном - и является её тренировочным.

[poltora]

Дано:
Земля плоская.

А раз земля плоская ... (последующие далеко идущие выводы)

[Skier]

В прогрессе при 2х упражнениях
Зачем решетом воду носить? Лучше тогда вообше не тренироваться
Вот смотрите у вас компаундное упражнение, но нагрузка на входящие в него мышцы распределена не равномерно. Какие то мышцы больше работают какие-то меньше.
Вы начинаете прогрессировать допустим в приседе и жиме, но развитие перекошено в пользу групп которые забирают большую часть нагрузки, с прогрессом перекос все больше, прибавили, еще прибавили и вот ваши слабые мышцы лимитируют предельный вес с которым вы можете работать. Тупик.
Какой выход кроме тренировать их тоже? Никакого.
Вы с таким подходом как сейчас обречены не двигаться по весам дальше с какого-то момента, возможно этот момент уже наступил
Нужна прямая нагрузка на то что у вас отстало. То есть расширение комплекса. Или вы продолжите воду в ступе толочь

Для прогресса в движениях лифтинга лифтеры тренируют только эти движения 90% от всей тренировочной нагрузки.
Странно, что ты этого еще не понял, уже давно на форуме.
Посмотри темы чистых выступающих лифтеров, Седьмого, тренировочную тему Мэда.
Лифтерам не нужно никаких расширений комплекса для целей лифтинга.

А уж горнолыжнику с большой тренировочной нагрузкой тем более.

[poltora]

Для прогресса в движениях лифтинга лифтеры тренируют только эти движения 90% от всей тренировочной нагрузки.

Это вам так кажется. Может пару примеров и есть, кто не делает подсобку никакую, только вы не ровняйте их с собой у них другой способ прогресса - анаболики.

А потом у них уровень другой совсем, на другом уровне по другому тренируются

Сколько вы прибавили в приседе и жиме за последний год? Скорее всего нисколько, или минимум, при том что веса у вас детские.

Ваше дело. Посмотрим что вы скажите через год

 

19.05.2023 Приседания. 1*2*90

 

Жим от груди лежа 70

Это три года назад ведь. Практически по нулям или даже минус за это время? И будете продолжать? Вольному воля

Сообщение изменено: poltora (06 марта 2026 - 12:40)

[Skobyelena]

Дано:

1) В упражнении существует "мёртвая точка" - точка самого большого напряжения.

2) Мы тренируем мышцы - периодически проходя через эту мёртвую точку.

3) Та мышца, которая проходит мёртвую точку с наибольшим напряжением - является ПРИОРИТЕТНО ТРЕНИРУЕМОЙ этим упражнением.

 

Ещё раз:

1) Слабое звено напрягается больше всех в мёртвой точке.

2) Слабое звено является ПРИОРИТЕТНО ТРЕНИРУЕМОЙ мышцей в компаундном движении.

3) А это означает, что НИКАКИХ ИНЫХ упражнений для тренировки этой мышцы - не нужно. Вот именно это упражнение, где она является самым слабым звеном - и является её тренировочным.

Михалыч, ты верно рассуждаешь с точки зрения простой механики, но к сожалению это так не работает, потому-что здесь био-механика, а у неё другие законы в движении.

 

Отлично.

 

Вот в этой самой точке, где движение остановилось - слабое звено напрягается на 100%, а сильное звено напрягается меньше, предположим на 80%. Верно?

да, это верно с точки зрения простой механики, но в реальности это работает по другому

 

да верно, это может быть любой процент 80-50-70%%%

это был тебе ответ с точки зрения просто напряжений мускулатуры, проценты взяты от процентов вклада каждой мышцы в движении (их вклад взят за 100%) но реальный вклад может составлять например 30% в движении, в многосуставном движении в мышцах не бывает 100% вклада от мощности какой-то конкретной мышцы 

 

 

 

 

я подумал, что ты всё читаешь, этот ответ также и к твоему относится

   да, всё верно, первый раз я тебе ответил в трактовке "слабого звена", а второй раз в трактовке (процентного вклада в движение), а это уже другое

вот здесь, первый ответ был с точки зрения простой механики"слабого звена", а вот здесь с точки зрения "био-механики человека" это уже совсем другое, слова одни и те-же, но смысл сказанного разный, вот  по этому трудно общаться на клавиатуре, один пишет с одним смыслом, а другой читает и вкладывает другой смысл в написанные слова

 вот как-то так, надеюсь ты всё правильно понял мною написанное

Для прогресса в движениях лифтинга лифтеры тренируют только эти движения 90% от всей тренировочной нагрузки.

я смотрю ты и в тренинге лифтёров отлично разбираешься   

[sandwolf77]

Сразу видно, что михалыч рассуждает как теоретик, полагая мертвую точку как неким абстрактным слабым местом.
Между тем, на практике, при работе в соответствующей, жимовой технике случается такая ситуация:

- При работе средними весами работа в мертвой точке проскакивается по инерции. То есть происходит срыв, далее штанга по инерции проходит мертвую точку и подхватывается трицепсами. То есть срыв и дожим проходит в полноформатном режиме весь подход, а грудные в мертвой точке лишь в случае сильного приближения к отказу или отказе, когда сильно снижается. А такие моменты занимают место в  нормально организованном тренинге в очень незначительном объеме. И даже если делать каждый подход до отказа(что с точки зрения силового тренинга - бред), то все равно будет объемная работа мышц при срыве и дожиме и разовое напряжения в мертвой точке при отказе. Но это , опять же, само по себе исключительное состояние для тренировки жим лежа.

- При однократном предельном подъеме скорость штанги значительно понижается, и "пробегания" мертвой точки не происходит, и штанга штанга зависает. Что опять же не дает мало-мальски рабочего объема для тренировки мышц, загруженных именно в прохождении мертвой точки.
Поэтому, если таки мертвая точка присутствует, далеко не всегда удается протренировывать работу мышц в ней только жимом вообще без доп.работы на мышцы. Для этого нужно какое-либо сочетание подходящей анатомии и чувствительности к нагрузке, предварительно проделанной работы по развитии мышц и фармакологии. 
В остальных , очень значительных по доле, случаях требуется либо доп работа на развитие грудных мышц(брусья, жимы гантелей и пр.) либо организационные мероприятия по искусственному утяжелению прохождения мертвой точки в рабочих подходах и не в крайних отказных повторах - жимы с остановкой, срывы с мертвой точки и прочее. 

Сообщение изменено: sandwolf77 (06 марта 2026 - 11:19)

[Сергеев]

2) Слабое звено является ПРИОРИТЕТНО ТРЕНИРУЕМОЙ мышцей в компаундном движении.

3) А это означает, что НИКАКИХ ИНЫХ упражнений для тренировки этой мышцы - не нужно. Вот именно это упражнение, где она является самым слабым звеном - и является её тренировочным.

Я согласен с Михалы4ем. Кстати точно также обстоит дело и  приседанием. Можно много делать разных упражнений для ног, но чтобы приседать - надо приседать и можно ничего другого не делать с тем же результатом. С другой стороны сколько не делай какие нибудь разгибания сами по себе, но присед от этого не вырастит ни на 1 кг и даже снизится.

У меня вот также и рывок растет порой при снижении всех силовых, если я его аккуратно делаю, но начинаю делать много подсобки в ущерб рывку, то он даже снижается. Подсобка на втором плане стоит однозначно и не всегда и не любая помогает.

Сообщение изменено: Сергеев (06 марта 2026 - 07:38)

[Skobyelena]

Я согласен с Михалы4ем. Кстати точно также обстоит дело и  приседанием. Можно много делать разных упражнений для ног, но чтобы приседать - надо приседать и можно ничего другого не делать с тем же результатом. С другой стороны сколько не делай какие нибудь разгибания сами по себе, но присед от этого не вырастит ни на 1 кг и даже снизится.

У меня вот также и рывок растет порой при снижении всех силовых, если я его аккуратно делаю, но начинаю делать много подсобки в ущерб рывку, то он даже снижается. Подсобка на втором плане стоит однозначно и не всегда и не любая помогает.

Серёж, вам с Михалычем для понимания этого процесса не хватает самой малости, практического опыта и знания био-механики

[Skier]

смотрю ты и в тренинге лифтёров отлично разбираешься   

А то!
Почти 3 года жму и приседаю.
Как завершу горнолыжную карьеру к 70 годам, пойду на помост.
Как раз солидные веса буду поднимать)

[Михалы4]

>>Отлично. Вот в этой самой точке, где движение остановилось - слабое звено напрягается на 100%, а сильное звено напрягается меньше, предположим на 80%. Верно?

 

да, это верно с точки зрения простой механики, но в реальности это работает по другому  

 

Skobyelena писал 05 Мар 2026 - 20:07: да верно, это может быть любой процент 80-50-70%%%

 

это был тебе ответ с точки зрения просто напряжений мускулатуры, проценты взяты от процентов вклада каждой мышцы в движении (их вклад взят за 100%) но реальный вклад может составлять например 30% в движении, в многосуставном движении в мышцах не бывает 100% вклада от мощности какой-то конкретной мышцы 

 

У вас в голове мешанина. Вы отчего-то всё смешали и попутали интенсивность напряжения отдельной мышцы (процент напряжения - 100%, или меньше - например, 80%, или 70% и т.д.) и общий вклад силы в движение (грудь вложила 50%, трицепс вложил 30%, передняя дельта вложила 20% = сумма 100%).

 

Так вот, ещё раз:

Слабое звено напрягается в мёртвой точке на 100% (на максимум своих возможностей).

Сильное звено напрягается меньше, не на максимум своих возможностей - например, напрягается на 80%.

Другие мышцы напрягаются ещё меньше - например, из-за того что биомеханика движения им не позволяет - трапеции в жиме лёжа - например, напрягаются на 30%.

 

Таким образом, мышцы, которые тренируются в упражнении приоритетно - это мышцы, которые напрягаются на 100% - то есть мышцы, составляющие "слабое звено". Все остальные тренируются постольку-поскольку (меньше приоритетной).

[Skobyelena]

Таким образом, мышцы, которые тренируются в упражнении приоритетно - это мышцы, которые напрягаются на 100%

нет, 100% возможно только когда мышца работает изолированно

[Михалы4]

Сразу видно, что михалыч рассуждает как теоретик, полагая мертвую точку как неким абстрактным слабым местом.
Между тем, на практике, при работе в соответствующей, жимовой технике случается такая ситуация:

- При работе средними весами работа в мертвой точке проскакивается по инерции. То есть происходит срыв, далее штанга по инерции проходит мертвую точку и подхватывается трицепсами. То есть срыв и дожим проходит в полноформатном режиме весь подход, а грудные в мертвой точке лишь в случае сильного приближения к отказу или отказе, когда сильно снижается. А такие моменты занимают место в  нормально организованном тренинге в очень незначительном объеме. И даже если делать каждый подход до отказа(что с точки зрения силового тренинга - бред), то все равно будет объемная работа мышц при срыве и дожиме и разовое напряжения в мертвой точке при отказе. Но это , опять же, само по себе исключительное состояние для тренировки жим лежа.

- При однократном предельном подъеме скорость штанги значительно понижается, и "пробегания" мертвой точки не происходит, и штанга штанга зависает. Что опять же не дает мало-мальски рабочего объема для тренировки мышц, загруженных именно в прохождении мертвой точки.

 

Поэтому, если таки мертвая точка присутствует, далеко не всегда удается протренировывать работу мышц в ней только жимом вообще без доп.работы на мышцы. Для этого нужно какое-либо сочетание подходящей анатомии и чувствительности к нагрузке, предварительно проделанной работы по развитии мышц и фармакологии. 
В остальных , очень значительных по доле, случаях требуется либо доп работа на развитие грудных мышц(брусья, жимы гантелей и пр.) либо организационные мероприятия по искусственному утяжелению прохождения мертвой точки в рабочих подходах и не в крайних отказных повторах - жимы с остановкой, срывы с мертвой точки и прочее. 

 

Обратите внимание - вы делаете заход (первое предложение) с язвительной репликой, дескать "он не понимает, потому что теоретик".

 

И далее не представляете АБСОЛЮТНО НИКАКОЙ аргументации - которая могла бы опровергнуть мной сказанное. Вместо этого вы бормочете нечто невнятное про якобы какую-то самовыдуманную вами "практику" - выделено красным. На практике это лишь ваше ошибочное мнение и стереотипы, умноженные на безграмотность.

 

И далее (выделено синим) на основе своих стереотипов и безграмотности - вы делаете несколько выводов. Которые являются пантографией субъективных заблуждений из предыдущей части (красных тезисов).

 

Общая оценка высказывания - крайне низкая. В нём нет ни слова по существу, но много мусора плюс токсичность (особенность вашей личности).

[Михалы4]

нет, 100% возможно только когда мышца работает изолированно

 

Почему невозможно - объяснить не можешь?

 

Вообще-то, если ты разговариваешь - то принято объяснять свои мысли, особенно если они начинаются с "нет", или "ты не прав" и т.д.

 

Например, надо написать: "Нет, 100% возможно только когда мышца работает изолированно. Потому что в комплексном упражнении <...>" И пояснить, что мешает мышце напрячься на 100% в комплексном упражнении.

 

И попроще личико сделай, когда рассуждаешь о биомеханике и знаниях )

[Skobyelena]

Почему невозможно - объяснить не можешь?

 

Вообще-то, если ты разговариваешь - то принято объяснять свои мысли, особенно если они начинаются с "нет", или "ты не прав" и т.д.

 

Например, надо написать: "Нет, 100% возможно только когда мышца работает изолированно. Потому что в комплексном упражнении <...>" И пояснить, что мешает мышце напрячься на 100% в комплексном упражнении.

 

И попроще личико сделай, когда рассуждаешь о биомеханике и знаниях )

ещё раз, учи био-механику

[poltora]

Skobyelena, Я так понимаю Михалыч двигает идеи ВИТа извращенного в его воспалённом мозгу. Отказ всему голова, без учета объема работы и зоны интенсивности от ПМ. По его мнению достижение отказа уже решает задачу тренировки мышцы. Отсюда вывод: что первое отказало то и потренировалось максимально (100% интенсивности). В такой логике компаунде тренируется то что первое сдает. А раз тренируется то что первое сдает так и не надо ничего больше и не может возникать слабых мест. Я до того как он тащить начал в свой "капкан" написал же о чем он хочет вероятно поговорить задавая мне свой напрямую не относящийся к теме его конечной цели вопрос. Так что вы на разных языках говорите.

 

Еще раз повторю что его изначальная аксиома не верна, поэтому стоить логику от нее ущербно вот и все. Если бы это было допущение было бы что обсуждать, а так как это изначально подано обсуждать не имеет смысла.

 

Надо док

Сообщение изменено: poltora (06 марта 2026 - 02:09)

[poltora]

Надо сначала доказать изначальный тезис: отказ = все что необходимо. Тогда надо изначально было написать, например: "Я считаю что, вне зависимости от объема работы и % от ПМ достижение отказа необходимо и достаточно для тренировки мышцы". Что повлечет сразу рациональные и обоснованные возражения

[Сергеев]

Серёж, вам с Михалычем для понимания этого процесса не хватает самой малости, практического опыта и знания био-механики

У меня уже опыта - 13 лет вдумчивого непрерывного практического стажа., так что как накачаться в жиме лежа знаю не хуже сяких методистов и учёных.

Отказы не отказы,  главное то что слабое звено получает большую нагрузку , чем более сильные звенья и потому тренируясь подтягивается автоматически. И для этого дополнительно изучать биомеханику нет нужды.

Сообщение изменено: Сергеев (06 марта 2026 - 03:36)

[renepjd]

У меня уже опыта - 13 лет вдумчивого непрерывного практического стажа., так что как накачаться в жиме лежа знаю не хуже сяких методистов и учёных.

а почему не накачался?

[sandwolf77]

У меня уже опыта - 13 лет вдумчивого непрерывного практического стажа., так что как накачаться в жиме лежа знаю не хуже сяких методистов и учёных.

это опыт как делать жим, но не как им накачаться или его увеличить

[Сергеев]

это опыт как делать жим, но не как им накачаться или его увеличить

Я в жиме лежа работаю уже на уровне МСМК, рекордсмена мира Виктора С., выходит разобрался как увеличить жим без тренера.

 

а почему не накачался?

Поэтому таких соперников,как Евгений я даже не рассматриваю в плане сравнения, т.к. еще мало каши поели.

Сообщение изменено: Сергеев (06 марта 2026 - 03:49)

[sandwolf77]

Я в жиме лежа работаю уже на уровне МСМК, рекордсмена мира Виктора С., выходит разобрался как увеличить жим без тренера.

Поэтому таких соперников,как Евгений я даже не рассматриваю в плане сравнения, т.к. еще мало каши поели.

При всем моем уважении, Виктор выступает в русском жиме, а не жиме лёжа. Это разные дисциплины с разным тренингом . Напомни , какие успехи , сравнимые в Виктором ?

[Сергеев]

При всем моем уважении, Виктор выступает в русском жиме, а не жиме лёжа. Это разные дисциплины с разным тренингом . Напомни , какие успехи , сравнимые в Виктором ?

Так а я что выступаю в жиме что ли? Мой рывок еще дальше чем русский жим от жима. В русском жиме и жиме хотя бы одни и те же мышцы тренируются, а в рывке грудь вообще не работает, но тоже многоповтор, а не силовуха. У меня вообще другой вид деятельности, мне ноги нужны для подброса гири в короткой амплитуде, кисть чтобы держала и ССС, т.к. ССС в гирях на 100% пашет, в отличии от жима лежа..

Сообщение изменено: Сергеев (06 марта 2026 - 04:38)

[sergei-777]

и ССС, т.к. ССС в гирях на 100% пашет

Напомни , какие успехи , сравнимые в Виктором ?

[Сергеев]

 Напомни , какие успехи , сравнимые в Виктором ?

Ну жим стоя одной  8 кг например - по 30 раз у обоих. То есть жим стоя уже выровнял. Очередь за жимом лежа. И заметь если разбираешься, не в рывке и в закидке на грудь , а в жиме.

Сообщение изменено: Сергеев (06 марта 2026 - 05:32)

[Михалы4]

Я так понимаю Михалыч двигает идеи ВИТа извращенного в его воспалённом мозгу. Отказ всему голова, без учета объема работы и зоны интенсивности от ПМ. По его мнению достижение отказа уже решает задачу тренировки мышцы. Отсюда вывод: что первое отказало то и потренировалось максимально (100% интенсивности). В такой логике компаунде тренируется то что первое сдает. А раз тренируется то что первое сдает так и не надо ничего больше и не может возникать слабых мест.

 

Надо сначала доказать изначальный тезис: отказ = все что необходимо. Тогда надо изначально было написать, например: "Я считаю что, вне зависимости от объема работы и % от ПМ достижение отказа необходимо и достаточно для тренировки мышцы". Что повлечет сразу рациональные и обоснованные возражения.

 

Вы сами придумали некую чушь, зачем-то приписали это мне и сделали вывод что я "извращённый воспалённый в мозгу".

 

Можете вы указать пальцем (привести цитату) из которой бы следовало, что я говорю про отказ и что отказ является стимулом к росту?

 

Я выделил красным ваше такое предложение.

Ничего подобного я не говорил, не предполагал и не имел ввиду. У меня В МОЗГУ (в отличие от ВАШЕГО) таких и мыслей-то нет. Так что с воспалённой головы на здоровую перекладываете )

Сообщение изменено: Михалы4 (06 марта 2026 - 06:01)