26179 ответов в этой теме

[coldfire]

если ты это в целях билдинга придумал (а не как прикладуха к какому-нибудь другому спорту, на что меня навели двойные прыжки и выпрыгивания), то, ихма, не стоит заморачиваться с тренировкой медленных волокон, редкостная муть это, для журналов и различных гуру... совмещение с силовыми тренировкам пользы не принесет - слишком разные функции тренируются. А если все таки хочется повыё изюминки, то лучше почитай гуру, например Фунтикова (тренировка третьего тысячелетия), Грачева.

[dm1106]

На счет редкостной мути... сильно, смело и свежо))) И совершенно разных функций
Фунтикова читал.

Между прочим, у меня достижения очень посредственные: 125 на 3 в приседе. Но если учесть, что в апреле было всего 95, и то что мне 48 лет, прогресс не самый плохой. Это по поводу того, что пользы не принесет.
Кроме того, я убежден, что ББ это в первую очередь эксперимент.

[coldfire]

На счет редкостной мути... сильно, смело и свежо

просто знаю откуда это пришло у данных авторов и читал первоисточник.

продвинутым возможно и стоит экспериментировать с возможностью получить какой-то небольшой бонус от целенаправленной тренировки медленных волокон, а для новичков это пустая потеря времени... быстрые волокна дают основной рост.

125 на 3 в приседе. Но если учесть, что в апреле было всего 95, и то что мне 48 лет, прогресс не самый плохой.

прогресс как прогресс, если ходить в зал и тренироваться

[dm1106]

) Позволь поинтересоваться, какой-такой первоисточник??? Я правильно понимаю, что ты о быстрых и медленных волокнах? Что ты называешь в этом случае "первоисточником"?
Насчет небольшого бонуса: цель не всегда оправдывает средства, но определяет всегда без исключения) Я это к тому, что ты сразу же делаешь предположение о цели. Относительно какой-то цели бонус может и небольшой, относительно другой цели - весьма значительный) Целью вовсе не обязательно может быть увеличение мышечной массы)

[coldfire]

есть такой автор - Селуянов В.Н., он занимался проблемой специального развития медленных волокон для некоторых циклических видов спорта. И указанные мной ранее авторы набрались идей как раз у него.

ну, я специально спросил для чего это все делается.... но, автор программы толком сам не знает

Для здоровья считаю лучше будет совмещать аэробные тренировки и силовые. Так разностороннее будут тренироваться: сердце, скелетные мышцы, суставы...

[dm1106]

Селуянова почитаю. Спасибо. Меня сейчас заинтересовали медленные)

"Для здоровья считаю лучше будет совмещать аэробные тренировки и силовые. Так разностороннее будут тренироваться: сердце, скелетные мышцы, суставы... "
Согласен. Более того, это одно из того, к чему я стремился. Но 20 повторений приседа работает ничуть не хуже аэробики (мягко говоря). Имхо даже лучше)))

Кроме того, вообще можно только один присед делать)))

Сообщение изменено: dm1106 (07 октября 2008 - 11:46)

[coldfire]

Согласен. Более того, это одно из того, к чему я стремился. Но 20 повторений приседа работает ничуть не хуже аэробики (мягко говоря). Имхо даже лучше)))

не, для сердца этот режим не очень хороший, лучше будет невысокой интенсивности аэробная нагрузка, так чтобы пульс не зашкаливал за 130-150.

[dm1106]

Невысокая аэробная нагрузка бессмысленна. Как работа, пусть и длительная, с пульсом меньше 60% от максимальнодопустимого. Как, впрочем, и меньше 15 мин
Имхо, всерьез стоит говорить только о 80% пульса от МД и 30 мин. Но присед (20 раз + "небольшой" вес) - "концетрированная" аэробика)))
Кроме того, кто тебя заставляет в приседе выбирать такой вес, чтобы сердце из груди выпрыгивало?

Сообщение изменено: dm1106 (07 октября 2008 - 12:01)

[dr. stalingrad]

Невысокая аэробная нагрузка бессмысленна. Как работа, пусть и длительная, с пульсом меньше 60% от максимальнодопустимого.

а в чем высокий смысл нагрузки? И в чем бессмысленность аеробной работы?

Но 20 повторений приседа работает ничуть не хуже аэробики (мягко говоря). Имхо даже лучше)))

для чего работает? И вообще, как анаеробная нагрузка может сравниваться с аеробной? Если сравнивать еффект, то какой?

не, для сердца этот режим не очень хороший, лучше будет невысокой интенсивности аэробная нагрузка, так чтобы пульс не зашкаливал за 130-150.

ППКС однозначно. Для сердца выше ЧСС150 лучше не лезть. И брать вес больше 50% 1ПМ не стоит.

[dm1106]

off top:

Мне часто кажется, что самое главное это подбор веса, и времени выполнения упражнения. Именно в этим отличаются новичок и ветеран. Для этого нужно знать свой организм. А вот для этого нужен опыт.
Поясню мысль: все схемы фигня. Все мало-мальски значимые признаки подчиняются кривой распределения Гаусса. То бишь мало плохо, много плохо. И нужно не максимальное значение какого-либо параметра, а его оптимальное значение)
И если мне 07.10.2008 в 1900 нужен вес 60 кг 4 подхода по 8 раз, то 120 - 4*8 будет много, а 59 - 4*8 мало. Ну а 60 - 3*15 - пользы не принесет)
Это мысли в обеденный перерыв. Не судите строго)))

[coldfire]

dm1106
Вот именно нужна аэробная нагрузка от 15мин и ЧСС процентов 60% (причем говорить что нагрузка менее 15мин и менее 60% бессмысленна нельзя, менее оптимальна и только), приседания даже без веса такой режим не обеспечивают. Приседание с весом на 20 раз тем более, в результате гарантированно будет высокий пульс и давление, а это совсем не то что нужно для оздоровительной тренировки сердца, продолжительная (а раз предпологается минимальный перерыв, то итоге и выйдет продолжительная) и частая нагрузка с высоким пульсом приведет скорее к дистрофии сердца, а не увеличении его объема.

Мне часто кажется, что самое главное это подбор веса, и времени выполнения упражнения. Именно в этим отличаются новичок и ветеран. Для этого нужно знать свой организм. А вот для этого нужен опыт.

анаэробная нагрузка аэробной не станет в любом случае, как не подбирай.

[dm1106]

dr. stalingrad:
"И в чем бессмысленность аеробной работы?" Я вроде не говорил про аэробику "вообще". Тем более, что "вообще" ничего не существует. Я говорю "Невысокая аэробная нагрузка бессмысленна"
"Для сердца выше ЧСС150 лучше не лезть. И брать вес больше 50% 1ПМ не стоит" Вы меня умиляете)))
Я: "Кроме того, кто тебя заставляет в приседе выбирать такой вес, чтобы сердце из груди выпрыгивало?"
Могу рассшифровать: "Кроме того, кто тебя заставляет в приседе выбирать вес больше 50% 1ПМ, чтобы ЧСС была больше 150"

Сообщение изменено: dm1106 (07 октября 2008 - 12:35)

[coldfire]

dm1106
для интереса присядте без веса 20 раз и померьте сразу же после упражнения пульс в течении 10сек. И на тренировке тоже самое после подхода с весом.

[dm1106]

coldfire
"причем говорить что нагрузка менее 15мин и менее 60% бессмысленна нельзя, менее оптимальна и только" соглашусь, если Вы поясните, оптимальна для чего. И для чего может быть полезна (менее оптимальна) аэробная нагрузка 5 мин с пульсом 70 (если у Вас макс. допустимый, например, 150)?

А вес никак по пульсу подобрать нельзя? Для этого хватит пары тренировок. Просто каждый поднятый кг должен быть обоснован. Именно для Вас.

В любом случае, я убежден в том, что главный критерий тренировок, это самочувствие. Это когда ты уходишь из зала, хоть и уставшим, но довольным.
Наш организм штука умная, и чтобы причинить ему ощутимый вред, нужно оооочень постараться. Он ведь дает и первый звонок, и второй, и десятый...
Слушать себя нужно)
"анаэробная нагрузка аэробной не станет в любом случае, как не подбирай. " я тут не по теме нашей дискуссии. И не про аэробную нагрузку.
Это были просто мысли в слух, никак не связанные с предыдущими постами)


coldfire:
А почему Вы уверены, что я пульс не измерял? Кто Вам сказал?

Сообщение изменено: dm1106 (07 октября 2008 - 12:55)

[dm1106]

coldfire
Кстати, сейчас перечитал статью Фунтикова

"фаза потенциирования гипертрофии медленных волокон-

рабочие веса - 30-50 % количество повторов - (15-30) количество подходов - (4-12) "

Протасенко тоже с ним согласен)

Сообщение изменено: dm1106 (07 октября 2008 - 01:26)

[dm1106]

Все мои комплексы и размышления всего лишь жалкие потуги перепева чужих мыслей. Признаю.
Мне еще очень много нужно продумать. Главное, как оказалось, я на верном пути) Особенно суть: "ударная нагрузка на быстрые волокна, ударная нагрузка на медленные волокна, тренировка в период восстановления двигательных функции нервной системы, и способность работать с около предельными весами (работа в малом количестве повторений)". "Верной дорогой идете, товарищи")))

[dr. stalingrad]

В любом случае, я убежден в том, что главный критерий тренировок, это самочувствие. Это когда ты уходишь из зала, хоть и уставшим, но довольным

главный критерий успешности тренировки - ето рост результатов. А самочувствие может и колебаться.

фаза потенциирования гипертрофии медленных волокон-

рабочие веса - 30-50 % количество повторов - (15-30) количество подходов - (4-12)

для начала было бы неплохо доказать само существование гипертрофии (мало-мальски значительной) етих медленных волокон. Потом - доказать, что таковая есть результат именно етого метода тренировки. Пока имеются одни спекуляции.

Особенно суть: "ударная нагрузка на быстрые волокна, ударная нагрузка на медленные волокна, тренировка в период восстановления двигательных функции нервной системы, и способность работать с около предельными весами (работа в малом количестве повторений)".

хочется сказать: "знал бы прикуп - жил бы в Сочи"...

[coldfire]

А почему Вы уверены, что я пульс не измерял? Кто Вам сказал?

А кто Вам сказал, что я уверен что Вы не измеряли? я спросил какой пульс (причем для "чистоты" важно померить сразу, и сек. 10-15 не больше и потом помножить).

Система Фунтикова распространения не получила, сам он по ней не занимался (он пауэрлифтер), написана чисто для журнала где он был главредом. Сейчас он уже давно забил на это дело, и теперь является гуру в совершенно другой области. Селуянов пишет про некоторые важные, на его взгляд, нюансы в тренировке ММВ, которых у Фунтикова ни слухом. У него кстати и о тренировке сердца есть. Ихмо, все уже давно придумано, силовые методики, тренировка сердца.

ну в общем то, как говорится "кто как хочет, так и дрочит" .

главный критерий успешности тренировки - ето рост результатов

это да, +1

[dm1106]

dr. stalingrad

"главный критерий успешности тренировки - ето рост результатов. А самочувствие может и колебаться." Позволь не согласиться. Я не говорю про однократный случай. Но если тебе постоянно хреново (или в течении длительного времени), то явно что-то не в порядке "в этом лучшем из миров" По крайней мере нужно задуматься, не зависимо от "результатов", которые ты сам же и оцениваешь по ценной для тебя сегодняшнего шкале (не забывай про цыгана, который приучал лошадь не есть).

"для начала было бы неплохо доказать само существование гипертрофии (мало-мальски значительной) етих медленных волокон" Браво)) А ничего другого доказать не нужно? Например, наличие мышечных волокон как таковых. И воздействия на них силового тренинга. "Пока имеются одни спекуляции"

[dm1106]

coldfire

А вес штанги на величину пульса не влияет?) До: 60 сразу после с весом 75 - около 130 (Насчет 130 я могу и соврать, но то, что меньше 150 ТОЧНО)

Ксати, дело не в Фунтикове. Тем более полно людей, придерживающихся этих взглядов.

Сообщение изменено: dm1106 (07 октября 2008 - 02:37)

[dr. stalingrad]

Позволь не согласиться.

да ето - сколько угодно. Но когда пишут:

суть: "ударная нагрузка на быстрые волокна, ударная нагрузка на медленные волокна, тренировка в период восстановления двигательных функции нервной системы, и способность работать с около предельными весами (работа в малом количестве повторений)".

и при етом ориентируются на самочувствие как на критерий успешности тренировки, можно гарантировать, что или поставленные цели будут достигнуты в незначительном объеме, или будет достигнута какая-то одна, а скорей всего - какая-то одна в незначительном объеме.

ибо ето непростая задача - разнонаправленный тренинг (максимальная сила и выносливость любой разновидности), и решается такая задача непросто, в навороченных периодизированных программах. А для составления такой программы недостаточно ознакомиться с некоторыми интернет-публикациями.

насчет гипертрофии мышечных волокон и существования волокон вообще - попытаюсь объяснить разницу. наличие мышечных волокон, быстрых и медленных, подтверждается целым рядом експериментов, скажем, биопсией или електромикрофотографией. наличие же гипертрофии медленных волокон в результате какой бы то ни было тренировки биопсией не подтверждено. А обратное многократно подтверждалось. Существует уйма работ в рецензируемой печати, где об етом написано, собственно, ето текущее состояние вопроса. У Зациорского, Курца (и где-то я еще видел) говорится о роли "аеробной силы" и ее повышения при тренинге на выносливость, но она не связывается с гипертрофией, а с неврологической стороной силы. У Селуянова предложена модель, но експеримента я не видел, а без експеримента грош ей цена.

Колдфайр, поправь меня, но, как я помню, ни у кого не вышло ничего путного, из тех, кто тренировался по грачевской методике (где пытаются обыграть тренинг медленных волокон).

[dm1106]

dr. stalingrad

1. Я процитировал)
2. Можно гарантировать, или не гарантировать. "ты, доцент, конечно, вор авторитетный", но я хочу САМ попробовать, и САМ убедиться))) Мне представляется, что это немного лучше, чем бездумное цитирование, и копирование чужих программ. Тогда для меня (подчеркиваю. Для меня) это и будет проверка. Пока у меня были только положительные результаты. А им я, почему-то, верю больше))) Практика, как говорится, критерий истины)
Я уже говорил, повторюсь: ты подразумеваешь у меня цель, которую сам же и предположил. Я что-то говорил "гипертрофии медленных волокон"? Акцент на них да, "ударная нагрузка" да, но гипертрофия... Такое впечатление, что ты слышишь то, что сам хочешь...

Еще "максимальная сила и выносливость любой разновидности" - ты заставлешь меня заниматься повторением себя. Не максимальной, а оптимальной.
Своего рода компромисс.

Сообщение изменено: dm1106 (07 октября 2008 - 03:24)

[dr. stalingrad]

я хочу САМ попробовать, и САМ убедиться

святое дело. Но ето если не очень нужен сам результат, а важней процесс.

Мне представляется, что это немного лучше, чем бездумное цитирование, и копирование чужих программ.

зачем же бездумное? есть такая штука, как обучение...даже разбирая чужие рабочие программы. каковые имеются на форуме в изобилии. А то возникает закономерный вопрос: а нафига, собссно, было региться на форуме?

Акцент на них да, "ударная нагрузка" да, но гипертрофия...

а как мы их нагружать будем? И что хотим получить на выходе? Избирательная нагрузка ММВ - веса порядка 30%. Берем комплекс стандартных базовых упражнений (присед-жим-тяга в наклоне и пр.) и фигачим их с етим весом...Но в каком объеме? разы-подходы? И что будет результатом? Видимо, при тренинге более мелких групп (жим) резльтатом будет бОльшая капилляризация целевых мышц. От приседов вырастет общая выносливость как бонус (мотор-сосуды). Но тут надо учитывать еще и вес тела в величине нагрузки, иначе будет малоинтенсивная анаеробная работа.

Ну и зачем все ето? не проще ли сочетать нормальный кач со стандартными упражнениями на выносливость? зачем попытка все получить в одном флаконе?

И даже с "нормальным" сочетанием разнонаправленных упражнений будет непросто. В видах спорта, где нужно значительное развитие обеих сторон, применяется периодизация. Тут интуитивно ничего не придумаешь толового. А если какое-то физ качество должно доминировать, то оставшееся мозно тренировать легко. Вот ето и есть та самая малоинтенсивная аеробика 15 минут продолжительностью. Хотя вопрос об интенсивности аеробики многогранней, и не связан исключительно с местом выносливости в модельной характеристике спортсмена.

Не максимальной, а оптимальной

максимальная сила - сила, проявленная в единичном повторе. а оптомальная она для чего-то или нет - ето из другого анекдота.

[dm1106]

"не проще ли сочетать нормальный кач со стандартными упражнениями на выносливость?" Вот если отвлечься от умных слов, "сочетать нормальный кач со стандартными упражнениями на выносливость" к этому Ваши аргументы против не подойдут? И, ксати, они вообще были? Кроме, конечно, ЧСС150.

"зачем попытка все получить в одном флаконе?" Как Вы представляете себе процесс? Сначала тренируем функцию А, а через год функцию B? Или выбираем, либо функцию А, либо функцию B?

И еще кстати, никто мне так и не ответил: "для чего может быть полезна (менее оптимальна) аэробная нагрузка 5 мин с пульсом 70 (если у Вас макс. допустимый, например, 150)"

"Но ето если не очень нужен сам результат, а важней процесс." Результат мне нужен не любой ценой. И я открою страшную тайну: мне все равно сколько будет мой ПМ = 160 или 140. По мне гораздо важнее для меня силовая выносливость. Если при устраивающем меня уровне выносливости мой ПМ будет только 150, так тому быть.
Да, я говорю про слишком частое сейчас явление, когда что-либо принимают на абсолютную веру. Без всякого анализа.

[dr. stalingrad]

по исходному комплексу. Как бы я делал - не даю буквальных рекомендаций, только наметки.

Идея чередования работы на высокие повторы и силовой - неплохая. Только в цикле я бы сделал бы 6/4-6 недель в первое чередование, а затем гнал бы 3-4/3-4. Первая цифра - число недель работы на большие повторы, вторая - на малые.

За число повторов я бы брал 10-12 большие, 5 - малые.

Организация упражнения: 3 подхода х10-12, 3-5х5. Вес лучше держать постоянным или изменить в пределах 10-15%%, а не пирамида. Речь о рабочих подходах.

выбор упражнений. не делать становую на большие разы, равно как и подъемы на грудь. Что-то типа: присед, жим лежа, жим стоя, тяга в наклоне, м.б. подтягивания, наклоны со штангой. Когда идет силовая часть, добавить становую тягу. Упры можно поставить суперсетами при работе на большие разы (присед сочетать либо с икрами, либо с работой на хват). Когда силовая работа, лучше много упражнений на ставить вместе: тяжелое - менее тяжелое - легкое (присед - жим лежа- тяга в наклоне).

в конце периода однонаправленной работы - разгрузочная неделя. Объемы меньше на 40%, веса на 10.

В последующих циклах (2, 3 пары и т.д.) можно добавлять "закачивающий" подход с высокими разами во время силовой работы - для поддержания уровня выносливости. но не обязательно, иногда ето просто тяжело.

[dm1106]

Вот это уже конкретно. Это то, чего я хотел. Спасибо

Сообщение изменено: dm1106 (07 октября 2008 - 04:38)

[dr. stalingrad]

"не проще ли сочетать нормальный кач со стандартными упражнениями на выносливость?" Вот если отвлечься от умных слов, "сочетать нормальный кач со стандартными упражнениями на выносливость" к этому Ваши аргументы против не подойдут? И, ксати, они вообще были? Кроме, конечно, ЧСС150.

чисто грамматически я не ухватил мысль. Предположу, что вопрос о том, как сочетать, грубо говоря, бег и кач. Берем статью о подготовке амер футболистов и читаем. там и планы будут. Или конькобежцев, или борцов - т.е. тех, кому и выносливость требуется, и сила.

Или статьи с уклоном в "функциональную силу" - таких сейчас много. Посмотри на сайте у Келли Баггета или Джеми Хейла, к примеру. Или на Ти-нейшн. Ссылки дать? Вообще-то я многократно выкладывал.

"зачем попытка все получить в одном флаконе?" Как Вы представляете себе процесс? Сначала тренируем функцию А, а через год функцию B? Или выбираем, либо функцию А, либо функцию B?

Почему через месяц? Нужны рекомендации - читай Зациорского. верхошанский альтернативную теорию построил, блочный метод, сейчас очень популярен. On chetko pishet - cherez сколько, в какой последовательности и почему. Могу статью выложить. Плюс его сайт. плюс его книга "Управление подготовкой..." кажется. Из свежего - в етом году вышла книга Иссурина по блочной периодизации. еще Бондарчук 8который метатель) писал на тему.

или, если лень разбираться, бери в библиотеке книгу Бомпы (Tudor Bompa) "Strength training for sports". (или "Serious strength training") - там готовые блочные планы.

И еще кстати, никто мне так и не ответил: "для чего может быть полезна (менее оптимальна) аэробная нагрузка 5 мин с пульсом 70 (если у Вас макс. допустимый, например, 150)"

для разминки. а почему такие величины нагризки?

мне все равно сколько будет мой ПМ = 160 или 140. По мне гораздо важнее для меня силовая выносливость

проблема в том, что силовая выносливостъ строится на основе максимальной силы - а не наоборот. Т.е. тренируя силу, ты поднимаешь потолок своей силовой выносливости, а, тренируя силовую выносливость, ты к етому потолкумприближаешься.

[dm1106]

Выложи, пожалуйста, статью. Или в личку кинь. Я с удовольствием прочту

[dr. stalingrad]

навскидку..

статья Верхошанского и сканы из двух книжек

 12030801.PDF    912,73К   308 Количество загрузок

 Organization_Training_Process.pdf    475,56К   283 Количество загрузок

[dm1106]

Спасибо)