57731 ответов в этой теме

[Кожуркин]

Так там все просто

Я не про то, что непонято.
Дело в элементарном незнании элементарных вещей - что такое эти же Z-диски, нити и т. д. Только самое общее представление.
Я пробовал начинать глубоко вникать в тему - не выходит, сцуко. Видимо, нужен какой-то особый склад ума. Либо ну очень сильная концентрация на этом деле и много времени.
Заметил, что в смысле понимания биохим. вещей люди делятся на этом форуме на две категории: либо нихрена не понимают, либо очень просто схватывают суть этих вещей. "Середнячков" нет.

Прочитать про то, почему мостик без АТФ не отсоединяется, можно в "Биологической химии" Березова и Коровкина. Прочитать о том, насколько падает АТФ при работе можно в учебнике Волкова "Биохимия мышечной деятельности" (так вроде называется, если нет - пусть поправят).

Уговорил. Даже сейчас в поиск наберу Коровкина. Еще и Страер в 3-х томах. Когда читать только...

Сообщение изменено: Кожуркин (16 января 2010 - 09:27)

[Disco]

ARB
Тупо порвали нитку ... ! Без изысков!
(я как-то стропальщиком работал ... так тросс именно так рвется ... неравномерное натяжение - "Tension" его налево... . )

Сообщение изменено: Disco (16 января 2010 - 09:39)

[Еретик]

Нет, хочу солидно прибавить rolleyes.gif

Я вам боюсь советовать. Понимаете, эти методы "пробивания" мышц - негативы, форсы, дропы, экстремальные растяжки - это все уже сверхтяжелая артиллерия. Если возникает необходимость их использовать, то это явный признак сверхтренированности мышцы. Мое мнение такое: лучше использовать циклирование нагрузки и увеличение отдыха между тяжелыми тренировками. Повышение интенсивности за счет этих методик - последнее дело. Это уже для атлетов, приблизившихся к генетическому рубежу (в который я, строго говоря, не верю).
Если хотите, рассказываю:
1) Берете гантель, с которой можете сделать два-четыре повтора разгибаний руки (одной) из-за головы (рассчитайте уж как-нибудь).
2) Кладете на плечо.
3) Выжимаете вверх. Именно выжимаете. Когда станет тяжело, можете даже ноги подключить.
4) Медленно опускаете за голову. Фактически, это эксцентрическая часть разгибаний из-за головы с гантелью. Главное - не съездить себе по черепу.
5) В нижней точке останавливаетесь на секунду, чтобы ощутить инфернальную растяжку.
6) Аккуратно выносите локоть вперед, чтобы гантель оказалась снова на плече (исходная позиция). Лучше в процессе вынесения слегка придерживать другой рукой (заводите за голову и поддерживаете, перенося руку над макушкой)
7) Из исходного положения снова жмете.

Таким образом имеем базовый позитив (жим), изолирующий негатив (эксцентрическая часть "разгибания из-за головы") и растяжку с большим весом в нижней точке.
Акцент на негативно-растягивающей части, количество повторов отмеряется по ней. Количество подходов по усмотрению. Лучше поменьше. А лучше -вообще не пользоваться.

По такому же принципу можно и на другие мышцы. Мне в свое время очень нравилось сочетание для груди Жим гантелей лежа (позитив) + Разводки (негатив). Поскольку именно в таком виде больше ни у кого этого варианта не встречал, считаю своим изобретением (может кто поправит).
Но еще раз говорю: это перебор. Единственное достойное употребление - в конце какого-нибудь тренировочного цикла.

Disco, никаких проблем:
1) Я уже говорил, что механизмов скорее всего много. В организме для самых важных процессов предусмотрены десятки путей активации. От какого там кто растет - еще смотреть надо.
2) У Протасенко есть статья по поводу "Логики тренинга". Моя гипотеза - всего-лишь вариант его гипотезы с дополнением по линии связей с самой активацией сателлитов. По раскладке соотношения ЭОС и микротравмирования читать можно у Вадима. Он хорошо отзывался. Там же есть циклирование нагрузки по объему. Я лично использовал объемку с циклированием по объему и считаю, что большого отличия от циклирования по интенсивности нет. Я вообще предпочитаю употреблять условный термин "нагрузка" (типа непрямое произведение объема интенсивности).

А что , у гончаровцев только недоотказ? Я думал они и в отказ ходят. Просто не разбирался подробно. Надо посмотреть.

[Disco]

1) Я уже говорил, что механизмов скорее всего много.

Просто пока все разговоры вокруг да около микротравм крутятся.

[Disco]

Там же есть циклирование нагрузки по объему. Я лично использовал объемку с циклированием по объему и считаю, что большого отличия от циклирования по интенсивности нет.

Это как "по объему" и по "интенсивности".

[Еретик]

Просто пока все разговоры вокруг да около микротравм крутятся.

А потому, что на них организм, судя по всему, реагирует наиболее остро. Оно и естественно - повреждение же.
Кстати, еще один момент: повреждение отдельного волокна может приводить к выделению в межклеточное пространство активных веществ, которые активируют сателлиты соседних волокон (неповрежденных), то есть они тоже будут расти. Поэтому даже микротравмы единичных миоцитов могут вызывать медленный рост всей ткани (так оно и есть, я думаю)

А что там с неравномерным натяжением каната?

Это как "по объему" и по "интенсивности".

Это вопрос?

Сообщение изменено: Еретик (16 января 2010 - 09:53)

[Disco]

Это вопрос?

Да. Вопросительный знак просто не проставил.

[Disco]

Поэтому даже микротравмы единичных миоцитов могут вызывать медленный рост всей ткани (так оно и есть, я думаю)

Логичным будет предположить тогда, что не зависимо от уровня тренированности мышц занимающемуся стоит стремиться к периодическому использованию данного стимула к гипертрофии.

[Еретик]

Disco
На примерах.
"По объему":
1 тренировка 2 подхода (с запасом)
2 тренировка 3 подхода (запас меньше)
3 тренировка 4 подхода (тяжело)
5 тренировка 5 подходов (очень тяжело)
Прибавка веса снаряда.
1 тренировка 2 подхода
2 тренировка 3 подхода
и т.д.

Возможен вариант с наращиванием КПШ (тупо, но часто прокатывает). Возможны манипуляции с тоннажом за счет изменения количества подходов и повторений. Смысл в том, что в основе изменения нагрузки прежде всего манипуляции с суммарным количесвтом подходов и повторений, а нагрузка в каждом подходе формально остается прежней.

"По интенсивности":
1 тренировка 2 подхода 95%*10 повторов(с запасом)
2 тренировка 2 подхода 97,5%*10 повторов (запас меньше)
3 тренировка 2 подхода 100%*10 повторов (тяжело)
5 тренировка 2 подходов 102,5%*10 повторов(очень тяжело)
Новый цикл.
Возможно изменение интенсивности за счет дополнительных приемов (форсы, неги). Может быть изменение интенсивности за счет уменьшения пауз между подходами. Смысл в том, что количество подходов остается прежним, а изменение нагрузки происходит в каждом конкретном подходе.

Чаще всего в тренировочных системах циклируют и то, и другое.
Вы же это и сами знаете. Я думаю, вам известны какие-то более официальные названия по этим способам периодизации, и вы хотите меня подколоть.

Логичным будет предположить тогда, что не зависимо от уровня тренированности мышц занимающемуся стоит стремиться к периодическому использованию данного стимула к гипертрофии

Да, но я думаю, что это действенно лишь до определенного уровня адаптации ЭОС. А вот с растяжкой (в смысле с растягиванием мышц) никакая ЭОС не справится. А вы делаете растяжку?

Сообщение изменено: Еретик (16 января 2010 - 10:13)

[Disco]

И какая из выше описанных схем оказалась более эффективной? Или одно и тоже?

[Disco]

Да, но я думаю, что это действенно лишь до определенного уровня адаптации ЭОС. А вот с растяжкой (в смысле с растягиванием мышц) никакая ЭОС не справится. А вы делаете растяжку?

Методически вопрос получения микротравм в цикле давно уже решен ... еще в ветке ВИТ, так что вопрос не в том как их поиметь, а в том когда это будет к месту и какова должна быть их степень.

[Еретик]

И какая из выше описанных схем оказалась более эффективной? Или одно и тоже?

На практике? Мне показалась более эффективной схема с прямым циклированием по интенсивности и обратным циклом по объему. Пример:

1) 3 подхода 80%*10, 8, 6
2) 3 подхода 85%*10, 8, 6
3) 3 подхода 90%*10, 8, 6
4) 2 подхода 92,5%*10, 8
5) 2 подхода 95%*10, 8
6) 2 подхода 97%*10, 6
7) 2 подхода 98,5%*10, 6
9) 1 подход 100%*10
10) 1 подход 101,5%*10
11) 1 подход 103%*10
12) 1 подход 104%*10
13) 1 подход 105%*10

Одна из моих вариаций МакРоберта. Тренировки раз в неделю. 13-недельный цикл с прибавкой 5%, иногда удается добавить еще несколько тренировок (до 107-110%). Вполне себе рабочая схема.

[Disco]

Вполне себе рабочая схема.

Понятно... а почему решили с нее сойти? Потеряло эффективность?

[Еретик]

Методически вопрос получения микротравм в цикле давно уже решен ... еще в ветке ВИТ, так что вопрос не в том как их поиметь, а в том когда это будет к месту и какова должна быть их степень.

Вопрос с микротравмированием решен задолго до моего рождения суровыми практиками древности. Это да. Но не факт, что все микротравмы одинаково полезны (возможно, есть различные пути микротравмирования с разными сигнальными системами).
Вопрос восстановления наиболее остр. Но я продолжаю настаивать, что кроме стимула и восстановления существует еще и механизм отрицательной обратной связи, который не дает мышцам расти несмотря на любые микротравмы и любые восстановительные процедуры ,включая химиотерапию.

[Disco]

Еретик

Вопрос восстановления наиболее остр. Но я продолжаю настаивать, что кроме стимула и восстановления существует еще и механизм отрицательной обратной связи, который не дает мышцам расти несмотря на любые микротравмы и любые восстановительные процедуры ,включая химиотерапию.

Если микротравма нанесена ... организм решает ее не залечивать?

[Еретик]

Понятно... а почему решили с нее сойти? Потеряло эффективность?

Потеряла, но не сильно. Стало тяжелее (веса поднялись, стала головушка кружиться, простуды обуяли, травмы полезли), но терпимо. Причина не в этом. Для меня результат уже давно не самоценен. Мне интересен процесс исследования своих возможностей, в том числе и интеллектуальных, применительно к тренингу. Это часть моей философии спорта. Кстати, Вадим писал о своих тренировках нечто похожее на форуме лифтеров. Видимо ментальность специфическая.

[Disco]

Потеряла, но не сильно. Стало тяжелее (веса поднялись, стала головушка кружиться, простуды обуяли, травмы полезли), но терпимо.

Т.е. использование данной схемы привело к состоянию начального переутомления (первой --- второй степени)?

[Еретик]

Если микротравма нанесена ... организм решает ее не залечивать?

Залечить без сверхвосстановления или вообще забить. Я уже упоминал, что при тяжелых воспалениях организм меняет поврежденные волокна на соединительную ткань. Гипертрофия - очень энергозатратный процесс, сильно напрягающий системы организма. К тому же, организм не любит неконтролируемый рост. Системы сдерживания роста тканей нужны еще и для борьбы с раком, не забывайте.

Борьба с_раком - новый вид борьбы

Сообщение изменено: Еретик (16 января 2010 - 10:38)

[Disco]

Еретик

Залечить без сверхвосстановления или вообще забить. Я уже упоминал, что при тяжелых воспалениях организм меняет поврежденные волокна на соединительную ткань.

Понятно... . и каков порог "полезного микротравмирования" по Вашему? Сколько логично будет продолжать травмировать группу, прежде чем она ответит отказом на стимул?

[ARB]

(я как-то стропальщиком работал ... так тросс именно так рвется ... неравномерное натяжение - "Tension" его налево... . )

Беда в другом, скорость прохождения импульса по мембране по всей видимости не равна скорости света,
в конце-та концов эта-ж не вакуум для света и даже не оптоволокно
Если рассмотреть модель длинного товарного поезда, то в момент стыковки локомотива
идет последовательная передача "импульса" от вагона к вагону(саркомера), и можно предположить
шта пока этот импульс распространяется, локомотив уже пристыковался и начал тянуть,
в месте сложения противоположных векторов приложения силы, сцепка может не выдержать (инерция/утомление).
Беда в том шта волокно структура хорошая, но не идеальная, была-б идеальной ей и ремонт нафиг ненужен был

Сообщение изменено: ARB (16 января 2010 - 10:47)

[Еретик]

Т.е. использование данной схемы привело к состоянию начального переутомления (первой --- второй степени)?

Да. Но проблема решается увеличением отдыха до 9-14 дней во второй половине цикла (с 6-7 тренировки). Это во-первых. А во-вторых, я тогда еще и занимался волейболом (сборная факультета на мне была) и учился на круглое отлично. Стресс сильный.

Беда в другом, скорость прохождения по мембране по всей видимости не равна скорости света,
в конце-та концов эта-ж не вакуум для света и даже не оптоволокно threaten.gif
Если рассмотреть модель длинного товарного поезда, то в момент стыковки локомотива
идет последовательная передача "импульса" от вагона к вагону(саркомера), и можно предположить
шта пока этот импульс распространяется локомотив уже пристыковался и начал тянуть,
в месте сложения противоположных векторов приложения силы, сцепка может не выдержать.
Беда в том шта волокно структура хорошая, но не идеальная, была-б идеальной ей и ремонт нафиг ненужен был smile.gif

То есть вы почти уже сторонник моего варианта теории Протасенко?

Сообщение изменено: Еретик (16 января 2010 - 10:45)

[Еретик]

Понятно... . и каков порог "полезного микротравмирования" по Вашему? Сколько логично будет продолжать травмировать группу, прежде чем она ответит отказом на стимул?

Точно не знаю. Работаю сейчас над этим. Есть план экспериментов над собой на ближайшие несколько лет.

[Disco]

Еретик
Идея гетерохронности процессов возбуждения как отдельного волокна, так и мышцы в целом как таковая встречается в литературе с 60-ых гг. прошлого века... .
Соответственно и предположения о "чрезмерном натяжении и травмировании" саркомеров при работе с различной нагрузкой и в различной динамике было сформулировано примерно тогда же.
Просто ранее это "прикладывалось" к ТА по большей части.... .

Еретик

Точно не знаю. Работаю сейчас над этим. Есть план экспериментов над собой на ближайшие несколько лет.

В чем план, если не секрет...?
Может мы тут сможем сэкономить Вам массу времени?

[Еретик]

Соответственно и предположения о "чрезмерном натяжении и травмировании" саркомеров при работе с различной нагрузкой и в различной динамике было сформулировано примерно тогда же.

А не вспомните, где? Просто про неравномерность натяжения именно разных саркомеров одного волокна я чегой-то не встречал нигде. Чтоб прямо так. Или неправильно понял? А про "напряжение" в древней литературе - так этого там навалом. И профессор мне про это рассказывал регулярно (я говорил, помните?). Проблема в том, что ни он, ни другие исследователи не давали конкретного описания механизма. Биохимически-биофизического. Просто общие абстрактные разговоры с постоянным использованием "напряжения". Ладно бы хоть на коэффициент упругой деформации миофибриллы завязали, так ведь нет. На прямой вопрос "А как генетический аппарат узнает о напряжении?" начинается раскатывание козявок по бумаге (это я не про профессора, его я уважаю).

[vazhko]

Залечить без сверхвосстановления

Как это? Безинерционный процесс? Так просто: крантик взять и перекрыть в нужный момент?

[Disco]

Еретик
Основываясь на данной предпосылке было выдвинуто предположение и далее сформулирована теория о распространении процесса возбуждения (потенциала действия) по мембране (порог --- лавина --- смена полярности --- ну и т.д..)

Если мы это встречаем в учебниках 70-ых гг как утверждение, то резонно предположить более раннее происхождение предпосылок... .

Проблема в том, что ни он, ни другие исследователи не давали конкретного описания механизма. Биохимически-биофизического. Просто общие абстрактные разговоры с постоянным использованием "напряжения".

Ну на лекции нам механизм передачи возбуждения и смаого сокращения достаточно подробно разъясняли .... начало 90-ых, однако.

[Еретик]

В чем план, если не секрет...?
Может мы тут сможем сэкономить Вам массу времени?

Вы идете на фильм, а вас кто-то хвать за пуговицу:"Хочешь, сэкономлю тебе массу времени. Там в конце..."

Все равно придется самому перепроверять. Но если что-то захочется узнать, я спрошу.
Просто меня озарила год (уже полтора, вроде) назад идея регуляции нагрузки - простая до одури. Об испытаниях я отписывался. Их можно назвать условно-удачными. Промашка вышла с диетой, не с методикой. Мне нужен резалт, чтобы предъявить уже готовую систему и вербовать себе адептов-натуралов. Гурой хочу стать (шутка с долей этого самого). Не за деньги, за правду. Причем резалт именно по этой системе нужен, чтоб все честно, а не как у Ментцера. Видите, как я благороден

Сообщение изменено: Еретик (16 января 2010 - 11:11)

[Еретик]

Ну на лекции нам механизм передачи возбуждения и смаого сокращения достаточно подробно разъясняли .... начало 90-ых, однако.

Возбуждение с сокращением - это еще Хаксли. Это чуть ли не 50 лет назад было. Проблема именно в расплывчатости ихнего "напряжения". Оно у них почти философское. Висит в вакууме и на все влияет. Со всем связано. Всюду проявляется. А на конкретные вопросы - польный нуль. Ну вот недавно с титином хоть прояснилось более или менее.

[Disco]

Еретик
Ну тогда удачи в поисках "достаточности нагрузки".
Может даже кривой или относительным каким уравнением удастся это описать (при разумном числе переменных).... .

[Disco]

Еретик

Возбуждение с сокращением - это еще Хаксли.

Я имел в виду то объяснение, которое Вы приводили выше ... достаточно подробно проф. Сологуб и Солодков все описали ... .