534 ответов в этой теме

[George2487]

renepjd писал 21 Авг 2024 - 11:45:

я могу по 20 подходов делать на мг за тренировку
Но у вас, как я понимаю, подходы халявные, далеко до отказа
Сомневаюсь, что от них будет толк

 

 Повтрюсь специально для вас. Пример. Отказ с 60 кг на 8-мом повторении продуктивен ровно как 60 кг поднятые 7 раз. 60 кг х 7 подъёмов. Попыткой поднять 8-ой раз можно пренебречь. Подъём 120 кг на 7 раз продуктивны именно как работа по подъёму 120 кг на 7 раз. Независимо от "расстояния" до отказа. 

 

      60 кг х 7 п. в отказ менее продуктивно для мышечного развития чем 120 кг х 7п. без отказа и далеко до отказа . 

[George2487]

AnatolyR писал 21 Авг 2024 - 12:05:

Обьем

 

 Приседания, тяга становая. 

[renepjd]

George2487:

60 кг х 7 п. в отказ менее продуктивно для мышечного развития чем 120 кг х 7п. без отказа и далеко до отказа . 

откуда такая информация?

[AnatolyR]

George2487:

 Приседания, тяга становая. 

Что приседания, тяга?
Мы говорим об обьеме в сетах

[aid]

George2487 писал 21 Авг 2024 - 12:08:

      60 кг х 7 п. в отказ менее продуктивно для мышечного развития чем 120 кг х 7п. без отказа и далеко до отказа . 

А 60*7 в отказ и 60 5 подходов по 2 раза не в отказ?

[George2487]

renepjd писал 21 Авг 2024 - 12:12:

откуда такая информация?

 

 Из сложившегося в реальности положения вещей. Таков статус кво. Поднять 120 кг ОБЪЕКТИВНО тяжелее, чем поднять 60 кг. 

[Dlor]

AnatolyR:

откуда такая информация?

Полагаю, так как абсолютный вес выше. К моменту 120х7 не до отказа уже были развиты мышцы, которые позволяют выполнить такую работу.

Логическая приколюха.

Но самое интересное умалчивается - что надо сделать, чтобы прийти к способности сделать 120х7 не в отказ. А путей тут много. И длиннее, и короче. И побочные эффекты разные.

[AnatolyR]

George2487:

Подъём 120 кг на 7 раз продуктивны именно как работа по подъёму 120 кг на 7 раз. Независимо от "расстояния" до отказа. 

Вы меняете условия задачи.
Условия такие:
1. человек делает 1 сет с 120×8, до отказа.
2. человек делает 2 сета с 120×4,4.
Механическая работа одинаковая, эффект разный.

И

[George2487]

AnatolyR писал 21 Авг 2024 - 12:13:

Что приседания, тяга?
Мы говорим об обьеме в сетах

 

 А, сколько нужно сетов для развития квадр? Все упражнения я работаю от трёх до 12 подходов. Включая суперсерии и трисеты. Это для всех режимов работы. Работа на объём выполняется в количестве от 5 до 12 подходов. В одном упражнении. 

[AnatolyR]

Количество выполненной механической работы само по себе не определяет пост тренировочный эффект

[AnatolyR]

George2487:

 А, сколько нужно сетов для развития квадр?

Я не знаю сколько вы считаете что нужно.
Поэтому и спросил

[aid]

George2487 писал 21 Авг 2024 - 12:15:

 Из сложившегося в реальности положения вещей. Таков статус кво. Поднять 120 кг ОБЪЕКТИВНО тяжелее, чем поднять 60 кг. 

Если новичок делает 60*7 в отказ, его мышцы вырастут, а если стажный атлет, могущий делать 200 на 7 в отказ, будет делать 120 на 7, вряд ли от этого его мышцы еще вырастут. Разве не так?

[George2487]

aid писал 21 Авг 2024 - 12:14:

А 60*7 в отказ и 60 5 подходов по 2 раза не в отказ?

 

 60х7 в отказ. 5х60х2. Сравнить эффективность для мышечного развития. Если 2 подъёма рабочие, то 5 подходов на развитие силы безусловно эффективнее для мышечного роста. Если развиночные, то это не рабочие подходы. Трудно их оценивать с точки зрения рабочести. Но как разминочные пойдут. Хотя проще сделать сразу 1х10х60. Так лучше. 

[George2487]

AnatolyR писал 21 Авг 2024 - 12:19:

Количество выполненной механической работы само по себе не определяет пост тренировочный эффект

 

 Конечно само по себе не определяет. Но опосредованно - именно что определяет. Как и качество работы. В спорте оценивается и количество работы и её качество. Уже много-много лет. Называется - тренировочная нагрузка. Важная штука. 

[George2487]

aid писал 21 Авг 2024 - 12:22:

Если новичок делает 60*7 в отказ, его мышцы вырастут, а если стажный атлет, могущий делать 200 на 7 в отказ, будет делать 120 на 7, вряд ли от этого его мышцы еще вырастут. Разве не так?

 

 Не так. Откуда вы взяли, что новичку будет достаточно для мышечного роста работы с весом 60 кг? Это не факт. Хоть в отказ, хоть не в отказ. А то, что атлет с рабочим весом 120 мощнее, чем атлет с рабочим весом 60 кг - это факт. 

[aid]

George2487 писал 21 Авг 2024 - 12:25:

 60х7 в отказ. 5х60х2. Сравнить эффективность для мышечного развития. Если 2 подъёма рабочие, то 5 подходов на развитие силы безусловно эффективнее для мышечного роста. Если развиночные, то это не рабочие подходы. 

Речь про одного и того же человека.

[aid]

George2487 писал 21 Авг 2024 - 12:30:

 Не так. Откуда вы взяли, что новичку будет достаточно для мышечного роста работы с весом 60 кг? Это не факт. Хоть в отказ, хоть не в отказ. А то, что атлет с рабочим весом 120 мощнее, чем атлет с рабочим весом 60 кг - это факт. 

А что - новички не растут, пока рабочий вес не станет 120 кг? Как же Хевифанк вырос на 9 кг?

[renepjd]

George2487 писал 21 Авг 2024 - 12:15:

 Из сложившегося в реальности положения вещей. Таков статус кво. Поднять 120 кг ОБЪЕКТИВНО тяжелее, чем поднять 60 кг. 

в данном случае вес это относительное величина
Поднять 60 до отказа будет тяжелее чем 120 кучей повторений в запасе

[AnatolyR]

George2487:

Если 2 подъёма рабочие

Как вы оцениваете какие подьемы рабочие а какие нет?

[renepjd]

aid писал 21 Авг 2024 - 12:22:

Если новичок делает 60*7 в отказ, его мышцы вырастут, а если стажный атлет, могущий делать 200 на 7 в отказ, будет делать 120 на 7, вряд ли от этого его мышцы еще вырастут. Разве не так?

вот и я об этом

[AnatolyR]

George2487:

Как и качество работы

Как вы оцениваете качество работы?

[sachados]

AnatolyR:

Количество выполненной механической работы само по себе не определяет пост тренировочный эффект

Dlor:

Объем и близость к отказу аддитивны с точки зрения влияния на продолжительность восстановления.

Вот из этого выходит, что должен определять

[AnatolyR]

sachados:

Вот из этого выходит, что должен определять

Не понял что вы имели ввиду

[aid]

George2487:

Если развиночные, то это не рабочие подходы. Трудно их оценивать с точки зрения рабочести. Но как разминочные пойдут.

 

Ну так для человека, который может сделать 200 на 7, 120 на 7 - разминочный подход. Сильно ли он разовьется, перейдя на одни разминочные подходы? 

[sachados]

AnatolyR:

Не понял что вы имели ввиду

Имел ввиду, что если выполнение бОльшего количества механической работы на МГ увеличивает время её восстановления, то это должно приводить и к большей реакции в виде роста?

[Dlor]

sachados,

Так ведь механическая работа (движение) не может рассматриваться в отрыве механизмов, ее обеспечивающих. Извне задействование этих механизмов можно оценить с точки зрения близости к отказу, если удобнее - падения скорости по мере подхода, так как мощность механизма энергообеспечения падает, или задать через относительную интенсивность (% от 1ПМ, для силовых движений).

50% 5х8 и 70% 5х8 - разный эффект, и во втором варианте в последних подходах падение скорости будет выраженнее. Даже если и там, и там - 100 кг.

Не подходит вариант с % для бб, так как многие движения не позволяют оценить 1ПМ, там можно применять примем с оценкой скорости.

Отпахали все подходы, что в последнем скорость не упала - лафа, в последних подходах по мере выполнения скорость выполнения падала - напряглись.

В ОТ, насколько я помню, веса подбираются так, чтобы последние подходы делались с приложением усилия, а если легко - добавляли. То есть внутри этот фактор учитывается. И держится константным, корректируется за счет подбора рабочего веса. Если это принимать во внимание, учитывать, что набор упражнений, время отдыха и повторно-подходный ряд константны, то динамика изменения тоннажа и будет говорить о росте, развитии адаптации в нужном направлении. А само по себе суммирование механической работы - имхо, не очень.

От чего сейчас сыр-бор - не понимаю ...

Сообщение изменено: Dlor (21 августа 2024 - 04:10)

[sachados]

Dlor:

От чего сейчас сыр-бор - не понимаю ...

Наверное, из-за попыток определить, какая зависимость в числах между отказным\неотказным. Вот Качок пишет, что 1 отказной подход равен 3 неотказным и больше, в зависимости от близости к отказу.

[IDKFA]

sachados писал 21 Авг 2024 - 13:13:

Наверное, из-за попыток определить, какая зависимость в числах между отказным\неотказным. Вот Качок пишет, что 1 отказной подход равен 3 неотказным и больше, в зависимости от близости к отказу.

Базовое - типа жима или приседа, по общей усталоти очень похоже.
А вот изоляция - общей усталости там и там нет, а по эффективности неотказная изоляция кмк вообще бессмысленна.
Главное, работать в последнем повторе не лицом, а целевой мышцей

[sergei-777]

AnatolyR:

Условия такие:
1. человек делает 1 сет с 120×8, до отказа.
2. человек делает 2 сета с 120×4,4.
Механическая работа одинаковая, эффект разный.

Думаю, что первый вариант для гипертрофии больше подходит, а второй варик больше для силы/скоростно-силовых способностей.

[George2487]

aid писал 21 Авг 2024 - 12:35:

А что - новички не растут, пока рабочий вес не станет 120 кг? Как же Хевифанк вырос на 9 кг?

 

 Вы знаее, мышечный рост зависит от и объёма выполняемой работы, и от её интенсивности. Причем зависимость от интенсивности выражается примерно экспоненциально. Чем выше рабочий вес, тем выше эффективность мышечной работы для гипертрофии. 60 кг для мышечного роста менее эффективны  чем 120 кг не в 2 раза, я об этом. А в 3 или 4. Рабочая зона интенсивности, на уровне самых базовых упражнений в 80-90% случаев находится от 90 до 180 кг. Это то, что работается на 6-12 повторений. В этой зоне работают все сколько-нибудь продвинутые.

 

 Фитнессисты работаю от 70 до 100 кг. Обычно - в жиме лёжа. Но в отказ!!! Мускулатуры имеют мало как-то. 

 

 Самый отказной из отказных тренингов - это тренинг в женской группе. Там наибольшее число отказов на подъём. Все и всегда попадают в отказ. По мышцам - ну вы понимаете.