60109 ответов в этой теме

[Олег К]

ну в том и прелесть что наука не стоит на месте

Как бы можно, наверно, просто посчитать-

работа в тоннометрах в анаэробном режиме----> расход гликогена и КрФ, как топлива-----> расчёт энергозатрат на ресинтез.

Есть у кого-то такое?

[Disco]

Есть у кого-то такое?

 

типа того )))

 

 

Из википедии:

"Кислородный долг, также известный как EPOC (англ. excess postexercise oxygen consumption) — количество кислорода, необходимое для окисления накопившихся в организме при интенсивной мышечной работе недоокисленных продуктов обмена."... .

 

Вот именно в этом аспекте и надо ЕРОС рассматривать, в классическом, так сказать.

 

Работаем полностью аэробно 25-30 минут, все продукты энергетического обмена проходят через кислородное окисление. Кислородный запрос на уровне 60% МПК, кислородный долг ок. 2-4 литров или вообще .... отсутсвует.

Почему так? У нас кислород потребленный в процессе работы  почти весь идет в окисление, т.е. КЗ=КД. Но можем то мы потребить больше кислорода. Мы, грубо говоря, позволяем мышцам работать со скоростью аэробного окисления.

 

Что надо сделать, чтобы поднять КД? Увеличить КЗ.

Значит увеличиваем мощность и начинаем работать анаэробно.

(В идеале) в клетке вообще окисления нет, только лактат, только хардкор.

Пульс 220, лактат 24, СО2 максимальное, по кругу все тело в окклюзии шнурами перемотано.

Работаем так 1,5-2 минуты, умираем от кислоты.

 

 

А теперь вопрос: чему будет равен кислородный долг?

у высококвалифицированных атлетов до 25 литров.

 

Работали в 10 раз меньше, долг в 20 раз выше.

откуда?

 

 

а теперь следим за руками ... (упрощенно конечно):

При аэробном окислении жирных кислот в среднем вырабатывается 130 мол. АТФ на 1 цепь.

При аэробном окислении глюкозы: 38 мол. АТФ.

Предположим, что атлет использовал в работе  20%ЖК и 80% гликогена, т.е. получим ок. 40мол.АТФ на цикл окисления.

 

А при анаэробном гликолизе клетка получает всего 2 мол. АТФ .... ДВЕ, КАРЛ!

 

Т.е. в процессе анаэробной работы мышцы активно продуцируют лактат, берут энергию в сокращение, а потом мы бросаем работу и ... вуаля! весь процесс доокисления лактата вешается на время ПОСЛЕ нагрузки, а, значит, это уже не КЗ, а КД, т.е. ЕРОС! Т.е. Запрос то на окисление глюкозы никак не менялся, он как требовал кислород для выработки 40 АТФ, так и требует, просто в процессе работы он получает кислорода только на 2 молекулы, а все остальное - после, т.е. в "долг".

 

Вот и выходит, что КД в 20 раз может вырасти просто от смены режима работы с устойчивого аэробного на полный анаэробный.

 

Мы можем поставить кучу опытов, но результат будет между 0 и максимальным значением для высококвалифицированных атлетов. Все, что покажет опыт - насколько нагрузка задействует аэробные механизмы, а на сколько анаэпробные. И высчитаем соотношение полученного КД к продуцируемой мощности  и времени под нагрузкой, тем самым указав на эффективность (с т.з. формирования КД) нагрузки или не эффективности.

 

 

 

мысль такая: чем выше уровень тренированности атлета в поддержании среде-высокой интенсивности длительное время, тем выше будет EPOC поэтому среднему физкультурнегу этому как раком до луны, соответсвенно EPOC будет значительно ниже

 

Мало тренированному просто не вывезти тот уровень лактата, который может произвести квалифицированный атлет.

Он попросту не сможет залезть в КД так глубоко сколько бы он не работал. Он либо сдохнет (модель помрет), либо будет работать с низкой мощностью.

 

Показатели КД и лактата крови одни из основных при тестировании в отборе на скоростно-силовые виды. Низкие показатели - атлета могут и забраковать.

Сообщение изменено: Disco (28 апреля 2019 - 09:58)

[Олег К]

Вот и выходит, что КД в 20 раз может вырасти просто от смены режима работы с устойчивого аэробного на полный анаэробный.   Мы можем поставить кучу опытов, но результат будет между 0 и максимальным значением для высококвалифицированных атлетов. Все, что покажет опыт - насколько нагрузка задействует аэробные механизмы, а на сколько анаэпробные. И высчитаем соотношение полученного КД к продуцируемой мощности  и времени под нагрузкой, тем самым указав на эффективность (с т.з. формирования КД) нагрузки или не эффективности.  

Всё верно, может вырасти в 20 раз. Но мой вопрос был немного в другом.

Допустим, некто отработал  анаэробную тренировку, где преимущественным топливом был гликоген (анаэробный гликолиз).

Допустим, прямой энергорасход такой тренировки был 500 ккал. Сколько калорий "упадёт" на последующий ЕРОС ? 

100?

200? 

500?

[rihad]

80 ккал дополнительно за 7 часов, столько времени длился EPOC. Но тренинг для такого не каждый вытянет. По мнению Лайла это фигня по сравнению с расходом на саму тренировку и EPOC не стоит рассматривать как халявный способ жиротопа.

 

In one study, subjects who exercised for 80 minutes at 70% VO2 max (about 80% of maximum heart rate) had an EPOC lasting 7 hours. But it only amounted to about 80 calories extra burned. Not to mention that only the most well trained individuals could sustain such a workload in the first place. As well, this still represented a rather small proportion of the total calorie burn from the exercise bout itself. That is, most of the calories burned were from the 80 minutes of exercise, the small EPOC only added a bit to that. Yeah, every little bit helps but which is going to contribute more to fat loss: the 700-800 calories burned during the exercise bout itself or the 80 calories burned afterwards?

 

 

https://bodyrecompos...nsumption.html/

[Disco]

Допустим, некто отработал анаэробную тренировку, где преимущественным топливом был гликоген (анаэробный гликолиз). Допустим, прямой энергорасход такой тренировки был 500 ккал. Сколько калорий "упадёт" на последующий ЕРОС ? 100? 200? 500?

500 - это очень дохрена для чистого анаэроба.

Это 6-10 сек работы в 24-30 сериях в полную силу (типа 1-2) в тяге например или спринт 25*60м во всю дурь.

В итоге соотношение будет 1 к 5-6 примерно.

Но это если ЧИСТЫЙ анаэроб.

 

У нас работа смешанная анаэробно-аэробная, где то 60/40 - это норма и не на все тело (не все упражнения база). Плюс надо делать поправку на то, что ОМВ доокисляют лактат из ГМВ "на лету" + он в печень уходит. + время восстановления между сетами уже в аэробе идет (работа у нас 1/3-5 к отдыху) его тоже в ЕРОС заносим.

В итоге от обычной силовой тренировки в зале с прямым расходом в 250-300 ккал будет выхлоп +250-300ккал по ЕРОС и если учесть время отдыха непосредственно на тренировке, то останутся те самые 40-60 минут "протеинового и углеводного окна" в принципе с отсроченным восстановлением энергетики непосредственно в мышцах (но там задача будет не такая энергозатратная, хотя кислород она тоже потребует).

[Олег К]

то останутся те самые 40-60 минут "протеинового и углеводного окна" в принципе с отсроченным восстановлением энергетики непосредственно в мышцах (но там задача будет не такая энергозатратная, хотя кислород она тоже потребует).

Т.е. остаётся по сути те 15%, о которых говорит Лайл?

[Disco]

Ну, плюс-минус да.

Рихад выше привел пример с 70%ПК... аэробика.

Чем выше анаэробный вклад - тем выше ЕРОС, но время работы меньше.

 

Организм так просто не наиппешь.

[rihad]

Влияние кача на EPOC тоже измерялось. Примерно +10% к базалке на протяжении 15-38 часов. Но объем был не такой какой на практике делается. 8-12 повторов 30-60 сетов за треню. Кстати, для женщин EPOC длился реально мало (60-90 минут) и причины неизвестны.

 

Finally the paper examines the impact of resistance training on EPOC. A number of studies have been performed and found fairly prolonged durations of EPOC (15-38 hours) and an increase in metabolic rate of 9-11% over that time period (so someone with a basal metabolic rate of 1600 calories per day might burn 160 calories extra). However, many of the studies used horribly unrealistic numbers of sets (60 sets of 8-12 in one study, 30 sets in another) and that certainly doesn’t represent the types of ‘metabolic’ workouts I’ve seen recommended. Interestingly, a study of women found a much shorter duration of EPOC (60-90 minutes); the reasons for this are unknown. The paper points out that the average trainee is unlikely to be able to sustain either the volumes (30-60 sets) or intensities used in these studies.

 

(с)

[Олег К]

Но объем был не такой какой на практике делается. 8-12 повторов 30-60 сетов за треню.

Кто сказал, что на практике такой объём не делается? 30 подходов- это 6 упражнений по 5 подходов или 8 упражнений по 4 подхода  или 10 упражнений по 3 подхода. Вполне обычная тренировка. Классика жанра, можно сказать....

[rihad]

Олег К, я перевел цитату Лайла. Возможно это объем на одну МГ, я дальше в исследование не смотрел.

[Олег К]

http://forum.steelfa...99&p=1058208118

 

Иссурин в 4 главе, в которой он описывает "отличие" своей "блоковой" периодизации от универсальной (по его же словам) классики, дает ссылки на использованную литературу ... там в первых строках он сам, Бомпа и 1 книга Матвеева, из которой он и взял "классику". Все отличие свелось к конкретизации ранее предложенных принципов и придания им новых красивых названий.

Исс.jpg

 

на этом рисунке "новое веяние" ничем по смыслу не отличается от "классического":

подготовительный--->базовый--->соревновательный..., но названия, конечно, разные.

 

и главный тезис "отличия":

"Tрениpoвoчные нaгpyзки вьсoкoй кoнцентpaции нe мoгyт испoльзoвaтьcя для
paзвития мнoгиx кaчеств-мишeнeй, т.е. .достижения многих целей одновременно....,
поэтому они являются альтернативой широко распространенной ранее практике

одновременного развития многих способностей."

 

Сорри, ЧУЖЪ (через Ж и с большим Ъ на конце).

Перенос качеств ДОКАЗАН, мультициклы - ИСПОЛЬЗУЮТСЯ, атлеты на них РАСТУТ.

 

 

Так что... не очень то "новое" это самое "новое"..., а, скорее, иностранное.

Хотелось бы снова вернуться к этой теме обсуждения...

Эта схема длиной 10 недель включает в себя полную подготовку к соревнования.

4 недели накопительный

4 недели трансформирующий

2 недели реализационный

Как понимаю, длина 4 недель- критическая т.к. качество, концентрированно тренируемое блоком может удержаться не более (или менее) этого срока.

Но... Если мы возьмём, допустим, подготовку в ПЛ, то такую малую длину (10 недель) тренировочного периода разного рода тренеры-методисты рекомендуют скорее атлетам невысокой спортивной квалификации (разрядники). Опытным (КМС-МС и выше) же предлагается более длинные периоды подготовки от 12-16 недель до полугода. Иссурин же наоборот говорит о том, что "классическое построение"- 2-3х пиковые годовые циклы- удел начинающих спортсменов.

В этом частном примере вижу некое противоречии, если вести речь о частном случае- подготовки к соревнованиям по ПЛ и его отдельным дисциплинам.

[AnatolyR]

Пол Картье комментирует свежее исследование
https://www.t-nation...f-muscle-growth

[Gjkmpjdfntkm]

То есть мы теперь имеем 5-15 подходов в неделю вместо 12-20 из предыдущих исследований.

И сплит с проработкой раз в неделю вместо группы 2 раза в неделю.

Сообщение изменено: Gjkmpjdfntkm (09 мая 2019 - 03:19)

[rihad]

Пол Картье комментирует свежее исследование
https://www.t-nation...f-muscle-growth

 

 

Barbalho, et al. separated 40 experienced female lifters into four groups.

Хорошо хоть не shemale, как дань моде. Исследователи опять как будто издеваются. Обязательно должен быть жирный момент который делает затруднительным генерализацию результатов исследования на всех.

Сообщение изменено: rihad (09 мая 2019 - 03:20)

[rihad]

То есть мы теперь имеем 5-15 подходов в неделю вместо 12-20 из предыдущих исследований.

И сплит с проработкой раз в неделю вместо группы 2 раза в неделю.

Здесь частоту не сравнивали, все 4 группы тренировали МГ 1 раз в неделю. Про то что 2-3 раза в неделю лучше чем 1 есть много других исследований.

[AnatolyR]

Обязательно должен быть жирный момент который делает затруднительным генерализацию результатов исследования на всех.

женщины растут также как мужины

[Олег К]

Гораздо интереснее, что опять прибавили все. На любом тренинге, даже полудебильном, испытуемые с тренировочным стажем не менее 3-х лет прибавили все....

[aid]

женщины растут также как мужины

Это мыши - маленькие люди и растут, как люди. А баба - не человек

[aid]

То есть мы теперь имеем 5-15 подходов в неделю вместо 12-20 из предыдущих исследований.

И сплит с проработкой раз в неделю вместо группы 2 раза в неделю.

Даже 5-10. 15 оказалось хуже. Может, все же от стажа зависит? Для 3 лет хватает и столько?

 

Кстати, там у всех средний жим перед началом эксперимента был 25 кг на 10 раз. Не шибко продвинутые. Может, таким и хватает 5-10, а 15 - перебор.

Сообщение изменено: aid (09 мая 2019 - 04:38)

[Suriken]

Даже 5-10. 15 оказалось хуже. Может, все же от стажа зависит? Для 3 лет хватает и столько?

в недавнем вью Израителя прозвучала тема, что научное комьюнити наконец успокоилось насчет максимального эффективного объема на МГ за одну тренировку. при 2-3 кратности проработки в неделю это 10 сетов на МГ. все что больше это уже малоэффективно для гипертрофии.

интересно или кто-то из обитателей форума практиковал долго бросплиты в натураху, делая 20-25 сетов за тренировку на МГ при разовой проработке в неделю.

[Gjkmpjdfntkm]

Даже 5-10. 15 оказалось хуже. Может, все же от стажа зависит? Для 3 лет хватает и столько?

Тогда уж не от стажа, а от тренированности

[Дмитрий Р]

Кстати, там у всех средний жим перед началом эксперимента был 25 кг на 10 раз. Не шибко продвинутые

Для мышей хороший уровень, а так...)

[G1ob]

Опять мыши тренировочные программы пишут на английском???

[aid]

Тогда уж не от стажа, а от тренированности

Ну да. Со стажем только корреляция. Вот тут пример женщин, которые обычно не особо стремятся к прогрессии нагрузки.

[aid]

в недавнем вью Израителя прозвучала тема, что научное комьюнити наконец успокоилось насчет максимального эффективного объема на МГ за одну тренировку. при 2-3 кратности проработки в неделю это 10 сетов на МГ. все что больше это уже малоэффективно для гипертрофии.

 

10 за тренировку или в неделю?

[Олег К]

Не вижу у ученых западэнцев, чтобы как-то распределяли нагрузки по неделе. Постоянно тупо- или 3 раза по 5 сетов, или 3 раза по 10, или 5 по 3 и т.д.

Тогда, как у нас ТАшники ещё 40 лет назад (Описано Черняком) нашли под разное кол-во тренировок в неделю оптимальные цифры распределения нагрузок под силовые тренировки. Например в случае 3-х дней этот выглядит как-то так- 45%/25%/30%, 4-х- 35%/22%/28%/15% и т.д. 

[phaze]

Это исследования для тупорылых американских дебилов.

[Suriken]

10 за тренировку или в неделю?

10 за тренировку максимум на МГ если эта МГ прорабатывается 2-3 раза в неделю. речь шла о не новичках.

[Rus72]

10 за тренировку максимум на МГ если эта МГ прорабатывается 2-3 раза в неделю. речь шла о не новичках.

 

Для "химиков" что ли?

Для натурала, по-моему, это всё равно слишком овердокуя.  Не будет восстановления, отсюда и застои, плато. А вот у новичков-то как раз скорее всего сработает хорошо такой подход. 

Сообщение изменено: Rus72 (09 мая 2019 - 07:53)

[aid]

10 за тренировку максимум на МГ если эта МГ прорабатывается 2-3 раза в неделю. речь шла о не новичках.

а про недельный объем что говорит?