58902 ответов в этой теме

[Disco]

Еретик:

На-пле-вать. Функциональные качества натренировать до приличных уровней можно за полгода,

Сила тоже ФК ... за полгода чего там будет?
У нас сама возможность дать нагрузку на мышцу определена уровнем развития того ФК, которое обеспечивает работоспособность в данном коридоре мощности и емкости... .
Если ФК на "нуле", то как Вы обеспечите работу?
Или работаем по формуле "что мышцы могут - то они и могут"?

[Еретик]

Disco:

суперкомпенсация чего именно, кстати...?

Сами прекрасно знаете, о чем я говорю - о миофибриллах. И только о них. О функциональных качествах я уже говорил - нет смысла на них тратиться, если цель в росте мышечной массы. Суперкомпенсация по энергоресурсам - и есть функциональные качества, большая их часть (на уровне мышц), так что особо париться по ним не стоит. Об увеличении силы при стабильной массе я не говорю - не в этом суть вопроса.

AnatolyR:

проводить одну тяжелую тренировку а потом ждать суперкомпенсации это однофакторная модель
считается устаревшей и в спорте не применяется уже лет 20
продвинутому атлету бльше смысла работать по 2-х факторной модели
подразумеающей серию (несколько недель) нагрузки(аккумулирующая фаза) с сбросом нагрузки и довосстановлением

Да? А для вас весь спорт - одно монолитное целое? То, что в олимпийских видах спорта работают по многофакторным моделям, объясняется очень просто: там куча факторов, определяющих тренированность. Множество направлений адаптации, по которым надо работать. Если цель только гипертрофия - нефиг прикручивать модели из технических и циклических видов. Протасенко, кстати, и об этом писал. А с аккумуляциями и довосстановлениями я работал. Фактически, вариант циклирования по МакРоберту - из этой оперы. Считаю циклический подход эффективным (самым эффективным из тех, что я пробовал, откровенно говоря), но отказался от него намеренно, чтобы построить линейную модель роста результата. Убежден, что для тренировки одной только гипертрофии это возможно. И я даже научился это делать, только вес набирается пополам с жиром

[Disco]

Еретик

Еретик:

Сами прекрасно знаете, о чем я говорю - о миофибриллах.

Я про них и спросил:
что ИМЕННО в миофибрилярном аппарате мы ждем в плане суперкомпенсации? рост сократительных структур в бОльшем объеме, чем до нагрузки??
И что предлагается в качестве "тяжелой нагрузки".

Сообщение изменено: Disco (10 января 2010 - 11:42)

[Еретик]

Disco:

что ИМЕННО в миофибрилярном аппарате мы ждем в плане суперкомпенсации?

А у вас есть какие-то интересные варианты, кроме увеличения количества сократительных белков?

Disco:

И что предлагается в качестве "тяжелой нагрузки".

Относительное понятие. У меня есть система более или менее точного расчета, но оглашать не буду - секрет пока. Просто перепроверить еще нужно, конкретизировать методы. Несколько лет займет... ждите

[STATHAM.72]

Еретик
Cколько по Вашим сведениям требуется времени(кол-во суток) для разового сверхкомпа фибрилл?
Сколько по Вашему может происходить гипотетический линейный прогресс фибриллярного пула волокна(месяц,год,десятилетия)?
Намного ли может волокно увеличить свой диаметр от исходного?
Как Вы относитесь к увеличению ДЕ 1типа? Спасибо...

Сообщение изменено: PRIEST.72 (10 января 2010 - 12:00)

[Disco]

Еретик
Тут не в конкретике дело... .
в мышцах можно дождаться СК и несократительной части.

логика поста... .
если мы забиваем на ФК , то неотвратимо приходим к следующему парадоксу событий:

эффективная стимуляция гипертрофии (в каких бы параметрах нагрузки она не была выражена ) базируется на определенном пропорциональном уровне развития систем обеспечения этой самой нагрузки, развиваемым для того, чтобы можно было создать стимул к росту как таковой.


Но если мы забиваем на системы - то не можем создать такой же линейно растущий стимул к росту в виде роста нагрузочных параметров, и ростовой процесс быстро затухает, т.к. развитие сокр. части становится не адекватным создаваемому на тренировке стимулу.

Сообщение изменено: Disco (10 января 2010 - 12:10)

[Еретик]

PRIEST.72:

Cколько по Вашим сведениям требуется времени(кол-во суток) для разового сверхкомпа фибрилл?
Сколько по Вашему может происходить гипотетический прогресс фибриллярного пула волокна?
Намного ли может волокно увеличить свой диаметр от исходного?
Как Вы относитесь к увеличению ДЕ 1типа? Спасибо...

Да видите ли, мне известно все то же, что и вам: я читал те же публикации и те же учебники по физиологии и биохимии. Или вы про чисто практические соображения?

Сообщение изменено: ARB (05 февраля 2011 - 01:52)

[STATHAM.72]

Еретик:

Да видите ли, мне известно все то же, что и вам: я читал те же публикации и те же учебники по физиологии и биохимии. Или вы про чисто практические соображения?

Чисто практические...

[Еретик]

Disco:

эффективная стимуляция гипертрофии (в каких бы параметрах нагрузки она не была выражена ) базируется на определенном пропорциональном уровне развития систем обеспечения этой самой нагрузки, развиваемым для того, чтобы можно было создать стимул к росту как таковой.

Но если мы забиваем на системы - то не можем создать такой же линейно растущий стимул к росту в виде роста нагрузочных параметров, и ростовой процесс быстро затухает, т.к. развитие сокр. части становится не адекватным создаваемому на тренировке стимулу.

Думал об этом много и давно, но к однозначному ответу не пришел. На практике вижу совершенно конкретную и очевидную картину: чем выше силовая и общая выносливость, тем выше приходится задирать интенсивность для получения результата. Стоит снизить тренированность за счет сверхотдыха, и минимальная нагрузка становится достаточной (я уже года полтора в отказ не работаю, никаких сожалений на этот счет не имею). ВыносливостИ при этом падают катастрофически - и ничего не случается.

[Disco]

Еретик:

Я вас сейчас расстрою НС восстанавливается быстрее, чем мышцы. Этого вполне достаточно. Связочный аппарат восстанавливается так же, как и мышцы, потому что они эволюционировали совместно. Это называется коэволюция функций.

ключевое слово - функция.

P.S.
вопросов более не имею.

[Еретик]

PRIEST.72:

Cколько по Вашим сведениям требуется времени(кол-во суток) для разового сверхкомпа фибрилл?
Сколько по Вашему может происходить гипотетический линейный прогресс фибриллярного пула волокна(месяц,год,десятилетия)?
Намного ли может волокно увеличить свой диаметр от исходного?
Как Вы относитесь к увеличению ДЕ 1типа? Спасибо...

PRIEST.72:

Чисто практические...

Тогда так. Восстановление и сверхвосстановление миофибрилл от дней до трех с половиной недель, дальше уже декомпенсация, удержаться от которой можно только откровенным обжорством (если нагрузку мы не используем по определению).
Линейный (условно, т.е. без циклирования) прогресс может идти до тех пор, пока кровеносная-пищеварительная способны обеспечить мышцы в состоянии покоя питанием. Это раз. При делении сателлиты, судя по всему, выделяют биологически активные вещества репрессивного действия, останавливающие размножение. При жизнедеятельности - тоже самое. Это два. Пока системы держат, а репрессор не перегружает, будем расти. Где грань, я не знаю.
По поводу диаметра волокна - вопрос не принципиален. Гипертрофия, гиперплазия, ограничение размера условиями питания/дыхания - вторично. Важно, что объем волокна опирается на количество ДНК в нем ,а уж потом - на внешние факторы.
ДЕ 1типа - вы имеете ввиду моторные единицы с МВ (Коц ДЕ так делил. вроде)? Почему бы и нет, но за счет их увеличения много не получишь, а возни с ними уйма (в экспериментах на животных МВ росли от круглосуточной низкоинтенсивной стимуляции - знаете же)

[vazhko]

АНАБОЛИК:

Подскажите,какая первопричина возникновения микротравм в мышцах?

По моему мнению, в основном механические. 1)При смене упражнения, нагрузки, после перерыва происходит нейрологическая адаптация (обучение), на этой стадии НС управляет криво и не оптимально. Миограммы до и после нейрологическая адаптации сильно отличаются. 2)При негативных оверлоадах - просто неспособность адаптироваться на любом уровне. 3)Ну и химические: сильное закисление и падение уровня АТФ . Это к химекам.

АНАБОЛИК:

Какие процессы ,происходящие в мышцах во время нагрузки, влияют на гипертрофию ?

Честно, не знаю.

Еретик:

Я вообще раз в две недели тренируюсь, а то и в три.

Отказался от такого в пользу физкультуры, метаболизма и укрощения ВНС. У Вас связки не ноют от такого? Они же деревянные через 2 недели.

Еретик:

о миофибриллах. И только о них. О функциональных качествах я уже говорил - нет смысла на них тратиться, если цель в росте мышечной массы. Суперкомпенсация по энергоресурсам - и есть функциональные качества, большая их часть (на уровне мышц), так что особо париться по ним не стоит.

О!
Перефразируя Протасенко, большим двигателям положены большие баки. По умолчанию.

Сообщение изменено: ARB (05 февраля 2011 - 01:54)

[ARB]

PRIEST.72:

Я понял!Еретик-это Вадим Протасенко!

А что, похож!
- Крепкого телосложения, круглое лицо, рыжие усы, один в один (х/ф Приключение Шерлок Холмса и Д.В., сцена у камина с инспектором Лестрейдом, серия "Король шантажа")

[Disco]

нам интересных ФК всего 2 (точнее одно , а второе - производное от первого)

Сообщение изменено: Disco (10 января 2010 - 04:02)

[ARB]

Еретик:

НС восстанавливается быстрее, чем мышцы.

Щаз нейрофизиолога намучу в ветку

Quote

При соприкосновении конуса роста с мышечной клеткой в течение нескольких последующих минут устанавливается функционирующая нервно-мышечная передача.
Выделение агрина из пресинаптических терминалей вызывает образование постсинаптической специализации в скелетной мышце.

Конуса роста - имеется ввиду, отросток аксона.

Сообщение изменено: ARB (10 января 2010 - 04:23)

[АНАБОЛИК]

Охренеть! Почему я раньше не заглядывал в этот раздел форума?!
Спасибо Вам ,процессоры форума, за ответы!!!!
Правда , приходится иногда перечитывать,по пару раз Ваши коменты , но интиресно!!!
Понял ,что наука до сих пор не нашла четких определений ,в вопросах интересующих ббилдеров.По крайней мере подтвердилась ,хоть и не на 100%, методика по которой тренируюсь сам и тренирую других.Результаты есть, хоть и не всегда стабильные!

Теперь буду частым гостем в рубрике!

[Nope]

Еретик

Скажите пожалуйста, с питанием Вы экспериментировали? Ну там БЖУ, общая калорийность, мегадозы белка, или наоборот, недобор, и т.п.

Сообщение изменено: Vukiч (10 января 2010 - 06:08)

[Еретик]

ARB, я посмотрел книгу - это знакомая мне книженция (Волков, если я не ошибаюсь - а то там первых страниц нету ), и с первой же попытки я нашел новость для
Disco: страница 306 - "Содержание АТФ в мышцах незначительное и составляет 5ммоль*кг-1 сырой массы ткани... Оно поддерживается на относительно постоянном уровне, так как повышение концентрации АТФ в мышцах вызывает угнетение АТФ-азы миозина... а снижение ее ниже 2 ммоль*кг-1 ...приводит к нарушению работы Ca2+ насоса ... и процесса расслабления..." Коридорчик, как видите, ого-го себе - в теории. Для практики интересней график на странице 311 - АТФ колеблется не сильно, но видно, что падение есть и оно начинается после 15 секунды (уполовинивание Кф). Кстати, падение уровня глюкозы в крови с 5,5 ммоль на литр до 5ммоль на литр вызывает жесткие биологические реакции - а глюкоза это не АТФ (вспомнил из курса "Биохимическая адаптация"). Рядом с вашим графиком 148 на странице 351 есть табличка метаболитов в покое и при утомлении. АТФ 5 ммоль/кг-1 -- > 4,5 ммоль/кг-1, что как бы намекает. 10%, знаете ли, и еще неизвестно, что они там считали утомлением и на ком это все проверялось.

Сообщение изменено: Еретик (10 января 2010 - 06:19)

[Еретик]

Vukiч:

Скажите пожалуйста, с питанием Вы экспериментировали? Ну там БЖУ, общая калорийность, мегадозы белка, или наоборот, недобор, и т.п.

Последние 10 месяцев занимаюсь только этим. Считаю бжук ежедневно с соотношениями до десятых долей. Пока вывод прост: калорий много (хотя бы +200) - растут и мышцы, и жир. Калорий мало - теряются и мышцы, и жир. Только соотношение разное. Испробованы варианты с разным количеством углеводов и белка, от мега- до микродоз и обратно - пока отличия не обнаружены.

Сообщение изменено: Еретик (10 января 2010 - 06:18)

[aid]

Еретик:

Испробованы варианты с разным количеством углеводов и белка, от мега- до микродоз и обратно - пока отличия не обнаружены.

А с количеством приемов пищи экспериментировали?

[Еретик]

aid:

А с количеством приемов пищи экспериментировали?

Угу. Но оценивать пока могу только по перевариваемости: лучше часто и помногу, как и говорят. Вообще, если количество приемов пускать на самотек, то через несколько недель самоустанавливается режим с пятью приемами пищи. В плане влияния на скорость набора особых закономерностей не увидел, но точно могу сказать: ночной прием пищи сильно ускоряет набор (правда, и жир тоже растет быстрее). При сушке ночные приемы пищи не влияют вообще (пока официальное мое мнение такое).

[Nope]

Еретик

Спасибо, ясно.

Еретик:

калорий много (хотя бы +200) - растут и мышцы, и жир.

Я правильно понял, что эти +200 идут к калориям по основному обмену (вес в кг умножаем на коэффициент)? Дело в том, что формул довольно много, и соответсно, результат отличается. Иногда на много. Я умудрялся набирать и на дефиците калорий (мышцы, не жир), но это было в жарком климате.

Сообщение изменено: Vukiч (10 января 2010 - 07:21)

[Еретик]

Vukiч:

Я правильно понял, что эти +200 идут к калориям по основному обмену (вес в кг умножаем на коэффициент)?

Нет, я формулы использую только для перепроверки. Формулы не учитывают физическую активность. Калории считаю практически - ем сколько хочется, когда вес останавливается (обычно в течении одной-двух недель, нагрузка на тренировке умеренная) становится ясно, какова потребность (еще неделя подсчетов). Итого две-три недели на "исследование" - и есть ориентир на ближайшие полгода (в случае изменения веса прикинуть не сложно).

Vukiч:

Я умудрялся набирать и на дефиците калорий (мышцы, не жир), но это было в жарком климате.

Я умудрялся одновременно сжигать жир и набирать мышцы (причем быстро) при дефиците калорий, но воспроизвести пока не могу (в начале тренировок было).

[Еретик]

А вообще система набора веса простая: не растем - добавляем. Если прибавка пошла - смотрим, что прибавляется. Если прибавляется жир, думаем, что едим и как тренируемся.

[ARB]

Еретик - я-б много отдал за то, шоб увидит график, на котором показана
зависимость изменение спектра ЭМГ/лактат, особенно при ступенчато убывающей
нагрузке.

[Еретик]

ARB:

Еретик - я-б много отдал за то, шоб увидит график, на котором показана
зависимость изменение спектра ЭМГ/лактат, особенно при ступенчато убывающей
нагрузке. rolleyes.gif

А что вы из него надеетесь выудить? ЭМГ - очень специфическая штука. Вы хотите соотнести электрическую активность мышцы с накоплением продуктов метаболизма? Не уверен, что это даст что-то незаменимое, за что можно "много отдать".

[ARB]

Еретик:

А что вы из него надеетесь выудить? ЭМГ - очень специфическая штука.

А там надо смотреть не на площадь изменений, а на изменение в составе
спектра по амплитудам состава спектра по времени и скоко лактата при этом,
это даст все!!! практически По крайней мере для организации самой нагрузки.
Если у вас есть какие либо спектрограммы и зависимости, будьте любезны
на расшифровку кинуть. Спасибо!

Сообщение изменено: ARB (10 января 2010 - 08:37)

[Еретик]

ARB:

А там надо смотреть не на площадь изменений, а на изменение в составе
спектра по амплитудам состава спектра по времени и скоко лактата при этом,
это даст все!!! практически rolleyes.gif По крайней мере для организации самой нагрузки.
Если у вас есть какие либо спектрограммы и зависимости, будьте любезны
на расшифровку кинуть. Спасибо!

Нету у меня ничего такого. Все самое интересное я выудил с этого же форума. Но если увижу - сообщу.

[STATHAM.72]

Еретик:

Резко отрицательно. Моя философия спорта этого не допускает. Избегаю даже разрешенных препаратов. Упиваюсь своей натуральностью.

Я не про "Вашу философию" спрашивал... А про "науку",коли тема такая...

Еретик:

Не согласен. Биопсии явно показывают, что основная цель в силовом тренинге - волокна типа 2б и 2а.

7-ми типовый(окромя тонических)разношерстный пул ДЕ поперечнополосатой показывает(теми же биопсиями)иное...Дело лишь в непривычном клеткам стимуле!Само слово активация ДЕ-не несет в себе для гипертрофии почти ничего!Важны УСЛОВИЯ!И мириады хим.реакций выведут путем теории накопления организм на отзыв по гипертрофии!Ессесно не только самим тренингом!50-ти %-центный пул оксидативных медленных волокон списывать со счетов-непростительная роскошь в ББ!

[STATHAM.72]

Еретик

Еретик:

вот разницы между (мало белка+много углеводов) и (много белка+мало углеводов) вообще не заметил, к примеру

PRIEST.72:

Как Вы собссно относитесь к гормонотерапии?

Еретик:

Резко отрицательно. Моя философия спорта этого не допускает.

Может все таки ответ первой цитате в этом?