Перейти к содержимому

Добро пожаловать на ЖЕЛЕЗНЫЙ ФАКТОР!
Рекомендуем Вам зарегистрироваться, чтобы получить полный доступ к форуму. После регистрации Вам будет разрешено создавать топики, писать сообщения, загружать и просматривать фотографии, оценивать посты других форумчан, управлять собственным профилем на форуме и многое другое. Личные сообщения доступны после 50 оставленных на форуме сообщений . Полный доступ к разделу "Химия" так же доступен после 50 сообщений. Если у Вас уже есть аккаунт, войдите здесь, либо зарегистрируйтесь!
Фото

Грыжа (паховая, пупочная....)

* * * * * 1 голосов

  • Please log in to reply
1105 ответов в этой теме

#271
Momo

Momo

    Новичок

  • Привилегированный пользователь
  • Pip
  • 1 420 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: Минск

у мну рыжа л3-л4 до 7 мм
пока что занимаюсь, боль прошла

Шморля и протрузии - одно и тоже?


большая людей которые обладают слабым связочным аппаратаом (генетически) - их к сожалению ждет ранеее грыже образование.

DrManual
Скажите, пожалуйста, это можно проверить или выявить? Врач мне сказала, что моя соединительная ткань жесткая и мышцы спины напряжены всегда. +дисплазия (Шморль), небольшие смещения и т.п. мидокалм прописывала, но он не подействовал. для суставов Дону пил (эффекта почти нет).


#272
Chill

Chill

    are you Rendell?

  • Участник форума
  • Pip
  • 959 сообщений

Шморля и протрузии - одно и тоже?

у меня в результатах никакой протузии не было, наверное всетаки не одно и тоже

#273
Momo

Momo

    Новичок

  • Привилегированный пользователь
  • Pip
  • 1 420 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: Минск

у меня в результатах никакой протузии не было, наверное всетаки не одно и тоже

Надеюсь ты прав. wink.gif

#274
vlados

vlados

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 сообщений
Никому не рекомендую обращаться в диспансер ЦСКА по возникшим медицинским проблемам.
Есть печальный опыт.
Новое руководство диспансера, с моей точки зрения, - редкой непорядочности люди.
А, как известно, - рыба гниет с головы.

#275
Алексей Обыдённов

Алексей Обыдённов

    Да прибудет с нами сила

  • Привилегированный пользователь
  • Pip
  • 933 сообщений
Лечение межпозвоночных грыж. Интервью с Ген. Директором "Аксиома" Т. Головиной.

#276
ARG 93RUS

ARG 93RUS

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 29 сообщений
у мня вопрос- мне 17 лет.....несколько месяцков делал становую и присяд и только недавно осознал что это опасно делать при моём сколиозе- может ли быть у меня грыжа или смещение деиска (при отсутсвии каких либо болей в спине и в конечностях) ? единственное нюанс- при приближении подбородка к груди максимально низко в шее сзади тянущее неприятно чувство и покалывание в левой руке (если очень сильно опустить шею)- но это вродь так и должно быть? щас занимаюсь по проге для укрепления спина, от сколиоза.....стоячих и сидячих упражнений нету...

Сообщение изменено: ARG 93RUS (26 августа 2008 - 08:03)


#277
Chill

Chill

    are you Rendell?

  • Участник форума
  • Pip
  • 959 сообщений
сходи проверься если сомневаешься, при грыжа боль отдают часто в ногу...насчет рук не знаю

#278
gusl

gusl

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 165 сообщений
Ребят, такая вот проблема.
Ощущаю боль в районе пояснице, а точнее даже копчика, что это может быть??? например не могу ни как делать становаю либо тягу штанги в наклоне очень больно, остальные вообщем терпимо,что посоветуете?

#279
Chill

Chill

    are you Rendell?

  • Участник форума
  • Pip
  • 959 сообщений
иди на томографию, у меня тоже болело в районе копчика, оказалось грыжа
иди пока не поздно

#280
ARG 93RUS

ARG 93RUS

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 29 сообщений
а если грыжа обнаруживается- то как поступать с тренировками? закачивать спину сначала экстензиями, потом восстанавливать полноценные трени- или прощай железо?

#281
Chill

Chill

    are you Rendell?

  • Участник форума
  • Pip
  • 959 сообщений
грыжа грыже рознь rolleyes.gif

#282
BadBwoy

BadBwoy

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 418 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: Кишинев
Здравствуйте ребята!!!
в субботу была становая 5*5,вес небольшой,но потом чтоб добить предплечья сделал удержания штанги с весом 120 кг(очень слабые предплечья).
вчера в ванной наклонил голову вниз - как бы посмотреть на пол и тут хопа!резкая боль в шее,еле еле голову смог поднять.после этого и до сих пор ,даже сейчас, боль чувствую.головой вертеть больно.правда вчера было намного больнее ,а сегодня уже смелее могу дергать головой.

чтобы было яснее где боль,я нарисовал картинку.



посоветуйте - чё делать?пойти сделать рентген?у меня завтра присед,не хочу пропускать,выхожу на максимум скоро=))

Прикрепленные файлы

  • Прикрепленный файл  ThePozvonok.bmp    1,48Мб   921 Количество загрузок


#283
Vladasan

Vladasan

    Новичок

  • Официальное лицо
  • Pip
  • 54 сообщений
Ребята!
Ну вы вроде как с луны свалились.
Конечно же все упражнения с оттягощениями рано, или поздно влекут появление травм.
Грыжи - межпозвонковые, имеет практически каждый второй человек, даже не занимающийся спортом. Мы же, тягающие железо, просто обречены. Просто, как правильно сказал товаришь - грыжа, грыже рознь. Они есть в поясничном отделе, а есть в шейном. Есть грыжи которые вообще не проявляют себя никак на протяжении всей жизни, а есть такие которые скручивают нас пополам и практически парализуют. Вот такая например у меня! 2 года назад была 9 мм. Провалялся в кровати 1.5 месяца, практически парализованный (ни пукнуть, не чихнуть) Причина - старая травма при жиме ногами (станок был ужасный и опорную плиту перекосило, а соответсвенно и мой поясничный отел - и вся песня) боль была, как от удра ножом в бок. Накарачках в машину вползал, 3 месяца не мог сидеть боллее 10 минут на одном месте, ноющаяя ужасная боль. Тогда мне было 22 года Сейчас 41.
На опирацию погнали в 39 (это я после тамограммы узнал о размере), в госпитатале ФСБ, я не стал делать, потому что познакомился с прекрасным врачем.
Сейчас мои присидания накрылись медным тазом, но зато выпады с гантелями и разгибы делать могу по максимуму. Теперь всегда выполняю упражнения с мыслей о травме. Можно сказать инвалид, но жить мона. Если вас кто будет звать вырезать - типа (сейчас все это быстро и без болезненно и все пройдет) ,Чистая ерунда - на месте удаленной, живой ткани, появиться новоиспеченный "мозоль", который начнет менять всю структуру вашего позвоночника.... Боли не будет 2-3 года а потом - хана полная, полный инвалид. Знаю таких ребяток- мучаются, а все уже вырезанно!
Борьба с грыжей и всеми защимлениями продуктивна, но меры принимать надо - СРОЧНО, как только появились любые симптомы в позвоночнике, К ХОРОШЕМУ МАНУАЛЬШИКУ! Не к шарлатану, а к кавлифицированному вертибрологу. Все поставит на место одним движением рук. Иногда необходимо походить пару тройку сеансов, что бы позвонки вновь встали в нормальное положение, а вот потом как вы говорите закачивать. А если вы начинаете закачивать имея боль, то тогда вы закрепляете неправильное положение (травмированное) и в последствии навлечете еще больше проблем на свою спину.
Есть интервью на www.radiobodybuilding.ru с Татьяной Головиной из центра, где лично мне помогли и помогают до сих пор.
Так что к вертибрологу ребята именно туда. А железо - это весьма травмоопасное увлечение, особенно когда техника выполнения упражнений хромает! И запомните - тянет, щелкает, болит, значит надо вправлять. Все болезни от позвоночника - так говорит наука! rolleyes.gif

#284
Cylinder

Cylinder

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 2 сообщений
Всем привет.
Мне 21год, последний раз в зале был 2 года назад (тогда пришлось остановить тренировки по некоторым причинам). В общем в то время рабочий вес к примеру становой был 110-120 на 8 раз, при моем весе в 63кг. и росте 180+ ... Вроде бы и спина никогда не болела.
Примерно год назад, совершенно случайно, попал к хорошему мануалисту... пощупал он мой хребет, ну и диагноз поставил что-то вроде разрыв межпозвоночных дисков в поясничном отделе, а в шейном вывих позвонка, ну и в грудном что-то было... и все... т.е. про возможную грыжу от него ничего не услышал. Отходил курс мануальной терапии.
Сейчас возвращаюсь в зал, и честно говоря побаиваюсь за свой позвоночник... а вдруг уже что-то не хорошее имеется, может уже что-то повредил еще тогда когда занимался... потому что бывало что и при становой с критичными весами техника страдала... и под приседом не все идеально моментами было. Но спина не болит, ничего не немеет. Так вот стоит заморачиваться с МРТ, и идти к мануалисту снова??? так сказать чтоб подстраховаться, или пока не шарахнуло, не скрутило, и боятся нечего???
И разрыв межпозвоночных дисков это очень плохо или не очень? smile.gif


#285
СтажерЪ

СтажерЪ

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 263 сообщений
"Так вот стоит заморачиваться с МРТ"

имхо, стоит. у меня тоже ничего не болело и не немело. нашли... Теперь строю треннинг с учетом найденного. но именно мрт посоветую, а не мануальщиков и прочее. а потом с резалтами мрт - к неврологу. ну а дальше - как повезет.
здоровья!

#286
SmUt

SmUt

    Не надо слов, подарите протеина...

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 086 сообщений
Cylinder
СтажерЪ
А, может, у вас потому и нашли, что нечего было находить? Мануальщик-то тоже кушать хочет...

#287
кокос

кокос

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 6 сообщений
Что скажите про паховую грыжу, период востановления

#288
СтажерЪ

СтажерЪ

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 263 сообщений
[quote name="SmUt" post="899658"]ylinder
СтажерЪ
А, может, у вас потому и нашли, что нечего было находить? Мануальщик-то тоже кушать хочет...[/quote]
[quote name='SmUt' date='19.2.2009, 0:02' post=899658]

Нашли на МРТ-снимке. Там все предельно прозрачно, во всех смыслах слова.


#289
Lacrua

Lacrua

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 42 сообщений
  • Имя: Сергей
  • Пол: Мужчина
  • Город: Курск
Ребята БУДТЕ ОСТОРОЖНЫ С МАНУАЛЬЩИКАМИ особенно у кого подозрение на грыжу или те кто не хочет делать операцию. Я прекрасно понимаю никому не хочется ложиться под скальпель хирурга, и многогие пытаются найти альтернативные методы лечения но тем самым ДЕЛАЮТ СЕБЕ ЕЩЕ ХУЖЕ. Мне сделали операцию в 17 лет (сейчас мне 21), грыжа диска L4-L5 7x16мм. каждый год я лежу в больнице по 1 а то и по2 раза, так вот за всё время что я лежал, не встретил НИ ОДНОГО человека, которые ходили к мануальному терапевту, которому бы этот мануальщик помог! Зато кому сделал хуже - дополна. По этому хорошенько подумайте прежде чем что-то предпринять. Если тянет ногу (правую или левую) болит поясница или шейный отдел (наиболее частые места появления грыж) то забейте на пожод в местную поликлинику так как кроме как помазать больное место фастум гелем, больше ничего толкового не скажут. И САМИ бегом на томографию. Никаких горячих ванн или бань, никаких резких движений. Кстати после операции я и пошел в спорт зал.

#290
26Rus

26Rus

    Новичок

  • Новичок
  • Pip
  • 1 сообщений
Добрый день! Мне 23 года, решил ходить в спортзал. У меня сколиоз, и многие говорят, что при сколиозе НЕЛЬЗЯ заниматься со штангой и поднимать больше ~3 кг. Особых болей в спине не было. Есть знакомые, которые имея сколиоз, занимались и получили смещение.
Подскажите можно или нет (и какие упражнения), и к каким врачам обратиться за консультацией.

#291
Lacrua

Lacrua

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 42 сообщений
  • Имя: Сергей
  • Пол: Мужчина
  • Город: Курск
26Rus
Мне тоже после операции говорили что б больше 3 кг я не поднимал (у меня даже мама из супермаркета сумки одна несла боялась их мне отдавать). Главное начинай постепенно, без резких движений, плавно, что бы спинку укрепить походи в бассейн. Лично я сначала на турнике висел, прежде чем за гантелю взяться а потом постепенно увеличивал вес 3-5-10-12 кг. Когда с земли что то поднимаешь главное спину НЕ гни а делай все с ровной спиной. На счет штанги скажу чесно - я побаиваюсь делать приседания, и становую.

#292
bazil5

bazil5

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 сообщений
Привет парни!
Расскажу свою историю. На одной из игр по хоккею с шайбой меня принял на корпус защитник. После головокружительного сальто я грохнулся на спину на лед. Резко вскочил но почувствовал тупую, не сильную боль в спине. Подумал-фигня, не впервой. На следующий день в зале разминался (приседал) 50 кг. Удар резкой боли заставил меня бросить штангу. Стоять прямо и разогнуться я не мог. Раком дополз до машины, потом долго от туда выползал. Утром следующего дня не смог встать с кровати. Вобщем жить стал на четвереньках. Рентген показал смещение диска на 5 мм. Че делать?.... По совету знакомых отправился в зал к..... не знаю как его назвать, ну пусть будет-мануальщику. Посмотрев снимок он сказал: хорошо , что сразу пришел-быстрее встанешь на ноги, и обматерил врачей с их методами. Ну-ну, посмотрим-подумал я. Но вида, что сомневаюсь не подал. Ладно, прелюдию заканчиваю.
В его зале стояло много странных тренажеров. И название странное- " [b]Качели Юлина[/b]". Я назвал их-дыба. Принцип работы на нем-это растяжка позвоночника в разных направлениях. Привязывая то ноги , то руки тянешь спину. На нем можно делать 600 упражнений, для разных диагнозов. Занятие длится 60-90 мин. Потом жесткий массаж до крика. Вобщем разогнулся я уже после первого занятия. После третьего перестал чувствовать уже просто неприятные ощущения в пояснице. Отзанимавшись две недели из зала я вышел заново родившимся человеком. Диск встал на ему положенное место.Прошло пол года-без проблем- Хоккей, кач в зале.Буду раз в год ходить на профилактику. Сам видел, как к нему приносили скрюченных на восстановление. И кто-то раньше, кто-то позже все разгибались. Единственное он не помогает перенесшим операцию на позвоночник(выскребывание диска и т.д.) Так что парни прежде чем оперироваться, ставить бесполезные блокады найдите у себя в городе этот с виду простой, но очень эффективный тренажер и попробуйте. Чем быстрее, тем быстрее и легче вскочите. Ну вот как то так. Всем успехов. И без травм. Бодрячком пацанчики. punk.gif punk.gif punk.gif


Сообщение изменено: bazil5 (06 мая 2009 - 10:58)


#293
le concert

le concert

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 10 сообщений
Здравствуйте, друзья!

Как говорит мой лечащий вертебролог: Грыжа, как кариес. Будешь уделять внимание постоянной профилактике, беспокоить не будет". Но это уже на всю жизнь. Грыжа-то не лечится, только вырезается.

Три года назад меня нахлобучило! Лежал больше месяца. В туалет ползком (причем не по пластунски, а как червяк, помогая себе подбородком) 10 метров за 20 минут. На унитаз забраться - отдельная песня. Никакие лекарства и уколы не помогали. Скорая диагноз поставить, естественно, не могла, а... (сейчас внимание!!!) "для госпитализации причин не видела". Наконец-то друзья в нужном количестве освободились от работы и отнесли меня на МРТ. Итог - грыжа 13 мм. Предложили операцию, но не настаивали, т.к. секвестов не обнаружено. От операции отказался, решил естественным путем вставать на ноги:
Боль снимали дексаметазоном через капельницу. Препарат гормональный, но думаю на этом форуме никого этим не напугать. Через 3 дня боль почти исчезла. Проблема №2 - за полтора месяца практически разучился ходить (скорее всего больше мешал страх, нежели атрофия мышц). Учитывая "олимпийское" прошлое, по знакомым нарыл себе хорошего врача из центра спортивной медицины. Жена (а тогда еще нет) вынуждена была взять безвременный неоплачиваемый отпуск, чтоб возить меня ежедневно на "процедуры" и лечебную физкультуру. Более или мене нормально почувствовал себя еще только через 2 месяца. Жена вышла на работу, я на новую работу. Вроде всё как прежде, только теперь ВСЕГДА в голове сидит набор действий, которые совершать НЕЛЬЗЯ.

С тех пор зал лечебной физкультуры сменил на тренажерный зал. Становую и приседания не делаю никогда. Жима и гиперэкстензии, считаю, достаточно вполне (за 2 с половиной года объем ноги вырос с 60 до 68 см). Чувствую себя великолепно (мне 34). Болей в спине не испытываю, есть только ощущение того, что там внутри "что-то" есть, но не дискомфорт. Грыжа на МРТ (месяц назад) уменьшилась до 8 мм! Есть признаки окостенения, что особенно важно, т.к. кость можно отрезать без всяких последствий, в отличие от хряща.
А самое главное и необходимое условие жизни с грыжой - ежедневные правильные нагрузки. И только так можно пойти на поправку.

Историю свою написал для тех, кого вдруг подстережет такая же проблема. Чтоб не вешали рук, чтоб не лезли под нож раньше времени, чтоб продолжали радоваться жизни (насколько это возможно в этом состоянии). Если кому надо, могу дать телефон врача своего.

PS. Год назад мне разрешили бег (это пишу для тех, кто выссказывался тут, что бег вреден при грыжах и смещениях). До сих пор бегаю, не могу остановиться, как младенец на радостях... rolleyes.gif

#294
Raisa

Raisa

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 210 сообщений
А кто мне посоветует куда сейчас в Питере можно обратиться со спиной????
Я так понимаю сначала МРТ нужно сделать. Хотелось бы узнать где получше врачи и т.д.
Из симптомов: боль в спине "напротив груди", если так можно сказать, при наклоне головы к груди очень тянет в больной области, и очень часто резкая боль ......
Буду признательна за помощь.


#295
Tango_One

Tango_One

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 20 сообщений
Коллеги, прошло уже определенное время с того дня, как я отписался о том, что со спиной не гут. С того же самого дня МРТ не делал, к знакомым кнезиологам не ходил, а решил послушать совета одного продвинутого тренера из моего тренажерного зала. У этого человека были просто чудовищные проблемы со спиной: перелом чего-то там + 2 грыжи + смещение .. отнимались ноги - ей стала помогать йога ))) обычная йога - не пилатес. Я как это улышал подума " а с чем черт не шутит - вдруг поможет" и стал посещать групповые занятия )) сперва было очень плохо .. но потом как-то стало терпимо (хотя всеравно не гнусь ничерта). После 2-х месяцев занятий (по 2 раза в неделю ) совсем полегчало - перестал ощущать поясницу при этом качалку не бросил. Собрал свою схему тренировок:


- вторник качалка
- четверг йога
- суббота качалка
- воскресенье йога

по вторника и четвергам гиреэкзистенции обязательны.
спину качаю : - подтягиваниями (с весом)
- тяга верхнего блока
- тяга гантели
- тяга верхнего блока узким хватом

грудь стандарт - жим лежа + разводка
плечи : ставлю скамью .. меняю угол .. градусов под 75 и гательками тренирую передние дельты + бабочка
ноги smile.gif))) перешел на бег ... поднимаю беговую дорожку до 7 градиета + 40 минут быстрой ходьбы - думал что ерунда .. дык нет .. даже эффект есть.

Конечно, ребята которые будут читать ЭТО и которые при этом полноценно занимаются будут смеяться - мол программа для инвалидов )) НО поверьте 1) лучше это чем ничего и 2) ОКАЗЫВАЕТСЯ ) если правильно все делать )) то любое упражнение дает эффект ))

P.S. правда чего-то сделал с левым коленом - стал его чувствовать - пойду читать соседню тему .
P.S 2 ни в коем случае не принимайте это как должное - это есть не более чем просто хронология событий и выводы.

#296
morrda

morrda

    Бывалый

  • Участник форума
  • PipPipPip
  • 7 106 сообщений
  • Имя: Павел
  • Пол: Мужчина
  • Город: Рязань
Я тоже заработал грыжу на пояснице 1.3 см лежу уже две недели первые сутки кричал от боли скорую два раза вызывал. Спина всегда побаливала но что может случиться такое в кошмарном сне и предположить не мог.Не вздумайте запускать спину а то накроется вся ваша качка, будете не о приседах мечтать а только чтоб хоть на пять минут отпустила боль.

#297
_AV_

_AV_

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 41 сообщений
Большинство кто занимаеться железом достаточно долго время от времени сталкиваеться с проблемами в пояснице. Имхо, если следить за техникой и если уж чего случилось не запускать травмы должно быть все впорядке.
У меня самого вылетали диски. Причем почувствовал не сразу, а когда пришел домой и пошел в душ. Вечером жутко болела поясница, а на утро еле ходил - когда становился на левую ногу от боли темнело в глазах. До поликлиники 400 метров, а мне пришлось такси вызывать. Когда поднявшись на четвертый этаж поликлиники и выстояв очередь мне сказали идти в гардероб (в подвал) и сдать верхнюю одежду (а это было зимой), пообещал врача с окна выкинуть. smile.gif .
Но на ноги он меня таки поставил, врач хороший оказался. Потом посидел на сердалуде и диклоберле. Через месяц начал ходить в зал. Естественно никаких тяг и приседов. Через 2 месяца уже вернул свои результаты. Еще через месяц поднял результат в приседе и тяге.
Вобщем пронесло, но теперь слежу за техникой и больше уделяю времени разминке.

#298
morrda

morrda

    Бывалый

  • Участник форума
  • PipPipPip
  • 7 106 сообщений
  • Имя: Павел
  • Пол: Мужчина
  • Город: Рязань

У меня самого вылетали диски

ничего у тебя там не вылетало...обычный мышечный спазм. Я до сих пор на ногах не могу находится больше трёх минут причём из за боли уже не в спине а в ноге что говорит о защемлении грыжей нервного корешка. Мои любимые форумы уже не железный фактор а про грыжи дисков)) Ну а если не дай бог у тебя случится что нибудь подобное если не останешься инвалидом навсегда то вернёшь свои результаты в тяге и присяде года через два именно такой срок считается полной реабилитацией.

#299
_AV_

_AV_

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 41 сообщений

ничего у тебя там не вылетало

, ну вобщем-то я написал на основании поставленного диагноза. Делали рентген. Записали в карточку. Пригрозили что в армию нельзя будет (хоть она мну и не грозила), еще пообещали что если еще такое повториться буду на коляске ездить... И тем не менее пока нормально. У многих ребят с которыми я тренеровался были подобные проблемы. Было такое что парня прямо из зала забирали на скорой. Тоже рассказывали ему что на спорте можно крест ставить. И тем не менее в спорт возвращались.
Правда с грыжей не сталкивался. Тут еще важно толкового врача найти, т.к. одни только денег сдерут да быстрее в гроб загонят, а другие и калеку на ноги поставят.
Вобщем поправляйся скорее!

Сообщение изменено: _AV_ (06 июня 2009 - 10:31)


#300
morrda

morrda

    Бывалый

  • Участник форума
  • PipPipPip
  • 7 106 сообщений
  • Имя: Павел
  • Пол: Мужчина
  • Город: Рязань

Делали рентген

ренген наличие грыжи не показывает а только снижение высоты между позвонками то что у меня было двадцать лет назад а по хорошему позвоночник можно посмотреть на МРТ.... 2500р. стоит


1 посетителей читают эту тему

0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых