Рекомендуем Вам зарегистрироваться, чтобы получить полный доступ к форуму. После регистрации Вам будет разрешено создавать топики, писать сообщения, загружать и просматривать фотографии, оценивать посты других форумчан, управлять собственным профилем на форуме и многое другое. Личные сообщения доступны после 50 оставленных на форуме сообщений . Полный доступ к разделу "Химия" так же доступен после 50 сообщений. Если у Вас уже есть аккаунт, войдите здесь, либо зарегистрируйтесь!

Человек и общество. Психология, философия, социология.
#1
Отправлено 10 мая 2022 - 10:23

С другой стороны, сама психология-ну просто кухонный пиздец. Вот мужик с клаустрофобиями при стрессах-давай запрем его в сарае как в детстве и подожжем до кучи, чтобы совсем обосрался. И все как рукой!
А вот тетка, тоскующая по умершему мужу. Нужно ее в сортире трахнуть(хе), как с бывшем и вуаля-переключилась в момент.
Двойственное отношение к сериалу, короче.
#2
Отправлено 10 мая 2022 - 11:07

А что по сути мы имеем? Есть устоявшееся поведение(клаустрофобия, усилившаяся на фоне стресса). По сути с помощью ее человек избегает сложного решения. То есть сложность решения первична, стресс создает оно. И предложение вызвать то, что ПОСЧИТАНО причиной поведения(то есть задним числом объяснено им), -это по сути детское, кроманьенское решение-магический обряд. Поссать на землю, чтобы вызвать дождь.
Вместо того, чтобы последовательно научиться действовать в избегаемой ситуации.
#4
Отправлено 10 мая 2022 - 01:42

Разоблачение разоблачения Стенфордского эксперимента.
Так себе разоблачение разоблачения. Напомню предысторию.
В 1971 году в Штатах, в Стенфордском университете , был проведен тюремный эксперимент. Задачей его было продемонстрировать, что насилие в местах заключения между заключенными и охранниками продиктовано самой природой человека. Для этого были созданы две группы студентов, одни разыгрывали роль охранников, другие - роль заключенных. И, как и ожидалось, их взаимоотношения переродились быстро в конфронтацию, из-за которой был эксперимент прерван. То есть вроде да, люди злое говно, доказано.
Однако со временем выявилось, что не все в порядке с экспериментом. Тут и набор граждан, набранных уже на проведение данного эксперимента, то есть готовых к некоторому экстриму. И подталкивание к проявлению агрессии со стороны организаторов. В итоге на этот эксперимент уже поглядывают как на сомнительный.
Но статеечка то сверху, как раз за эксперимент. Автор доказывает, что все там хорошо было, все честно. А вывод кривой.
"Были ли они все от природы злы или все же не было иного выхода в той ситуации?"
Но ведь все участники эксперимента, подталкивали ли их к агрессии или нет, фильтровали ли более агрессивный или нет - попали в такие отношения, какие в условиях существующего общества( а в Штаты - рекордсмены и по абсолютному количеству заключенных и по проценту от числа населения) уже предполагают насилие как усвоенная информация. При чем тут "злая природа человека" если это уже сформировавшиеся люди, сформированные в современном обществе, где нахождение в тюрьме уже предполагает разрешение всех проблем с помощью насилия? Это показатель не природы человека, это показывает нормы общества, которые знакомы всем его членам и включаются сразу, стоит создать условия.
Кстати, условия таки были созданы, даже по мнения защитников эксперимента. (Во-первых, если разделить группу совершенно одинаковых молодых людей на подчиненных и пораженных в правах и власть имеющих, вынужденных их ограничивать, то первые поначалу начинают протестовать и, как сейчас сказали бы, троллить "охранников". Последним надо выполнять навязанные им сверху правила, чтобы заработать свои 15 баксов. Как утихомирить и призвать к порядку "заключенных", они не знают. В ход постепенно идут крики, толчки, ограничения в возможностях (не дают ходить в туалет, смотреть фильмы и т.д.). То есть порядки были изначально заложены такие, что условия для "арестантов" должны быть дискомфортны и необходимо было найти средства убеждения им следовать, из которых и было предложено лишь старое доброе насилие. )
Сообщение изменено: sandwolf77 (10 мая 2022 - 05:39)
#6
Отправлено 12 мая 2022 - 02:16

sandwolf77 писал 10 Май 2022 - 07:23:
Гляжу сейчас сериал "Триггер" и прямо двойственные чувства. Как бы занятно сделано, Максим Матвеев для роли знатно просушился(не то что Прилучный с мордой в концлагере в Девятаеве), в целом актрисы симпатичные. Визуал, музыка приятная. Да и играют недурственно.
С другой стороны, сама психология-ну просто кухонный пиздец. Вот мужик с клаустрофобиями при стрессах-давай запрем его в сарае как в детстве и подожжем до кучи, чтобы совсем обосрался. И все как рукой!
А вот тетка, тоскующая по умершему мужу. Нужно ее в сортире трахнуть(хе), как с бывшем и вуаля-переключилась в момент.
Двойственное отношение к сериалу, короче.
Когда-то по Первому показывали, смотрелось интересно. Художественный фильм - это все-таки зрелище, которое хочется с интересом смотреть, не сильно вникая в сухую правдоподобность.
#7
Отправлено 12 мая 2022 - 04:18

merQ писал 12 Май 2022 - 11:16:
Когда-то по Первому показывали, смотрелось интересно. Художественный фильм - это все-таки зрелище, которое хочется с интересом смотреть, не сильно вникая в сухую правдоподобность.
Но все же есть профессиональная деформация восприятия. Например, астрофизика будет выбешивать Армагедон, а сантехников и садовников немецкое порно)
#8
Отправлено 12 мая 2022 - 05:55

Но все же есть профессиональная деформация восприятия. Например, астрофизика будет выбешивать Армагедон, а сантехников и садовников немецкое порно)
мне кажется, речь не о деформации, а о грани между обывательским и заинтересованным взглядом.
вот например, скажем начнет какой-нить качок плеваться на фильмы с Сашей Невским. Типа, да какого хера этот эстроген из себя Арни строит? А супружница ,например, ему - да ты что! Он же вылитый Терминатор. Тут качок бледнеет, краснеет и покрывается матом. "Какой, бля, он Терминатор!Ты на эти жиры погляди, где, мля , мышцы? Где,сука , рельеф!" А ему- так это же художественное понимаешь, кино. Оно ж красивое и вообще он вылитый Конан. Нахуа я буду голову себе загружать всякими пятиглавыми мышцами ягодиц, если оно и так все заебись!"
ИЧСХ, для ценителя бодибилдинга никакого усилия не требуется, чтобы понять,что ему херню какую-то подсовывают заместо . Но при этом дэвушка по своему, по обывательски, права. Она же действительно не видит разницу ибо профан.
Хотя речь изначально о другом. Это не кино подсовывает зрителю хреноту вместо психологии. Не, это кино - отражает массовое мышление. Оно хватает то, что нагугленный планктон готов считать чем-то продвинутым и скармливает образупланктона на экране.
Мой пост - это размышление о том, что как легко втюхать ленивому обывателю под видом особенно продвинутой технологии как раз именно его обывательское представление. Он, обыватель, этого и хочет.
Сообщение изменено: sandwolf77 (12 мая 2022 - 05:56)
#9
Отправлено 12 мая 2022 - 06:33

sandwolf77 писал 12 Май 2022 - 14:55:
Хотя речь изначально о другом. Это не кино подсовывает зрителю хреноту вместо психологии. Не, это кино - отражает массовое мышление. Оно хватает то, что нагугленный планктон готов считать чем-то продвинутым и скармливает образупланктона на экране.
Мой пост - это размышление о том, что как легко втюхать ленивому обывателю под видом особенно продвинутой технологии как раз именно его обывательское представление. Он, обыватель, этого и хочет.
Это замкнутый круг деградации. Или нисходящая спираль, вернее.
#10
Отправлено 12 мая 2022 - 06:53

#11
Отправлено 13 мая 2022 - 07:02

1) давать то что жаждут
2) давать то, что меняет к лучшему
1) доходно
2) затратно
При капитализме вторая функция урезается максимально, первая раздувается
Никакого заговора деградации нет. Просто система сама к этому стремится.
По этой же причине система обеспечения качества СОК с научно обоснованными и измеримыми показателями уступила СМК (система менеджмента качества) гое главный критерий - удовлетворение потребителя. Если ты кушаешь какашку и улыбаешься - цель достигнута. Качество высокое.
#13
Отправлено 13 мая 2022 - 09:37

У СМИ две функции. 1) развлечение 2) развитие 1) давать то что жаждут 2) давать то, что меняет к лучшему 1) доходно 2) затратно При капитализме вторая функция урезается максимально, первая раздувается
имхо, у СМИ одна функция- пропаганда. Другое дело, разными кусками СМИ владеют разные группы, поэтому и пропаганда может противоречить друг другу.
Никакого заговора деградации нет. Просто система сама к этому стремится.
кто говорит про заговор? самовозрастание идиотизма. электорату спускается упрощенная картина мира, где враги - тупые орки. со временем электорат вырастает сам в создателя идеологии, только сам уже не способен к анализу, а лишь верить в усвоенные мифы. цикл замкнулся.
#14
Отправлено 15 мая 2022 - 11:57

Эксперимент "Летний лагерь" (Рабберс Кейв).
Благодаря "Гарри Поттеру и методы рационального мышления" наткнулся на упоминание очень интересного социально-психологического эксперимента. Вкратце, дело обстояло так.
На первом этапе были два набраны две группы подростков примерного одного культурно-экономического слоя и возраста(11-12 лет) и помещены "вслепую" в "летний лагерь". Поначалу,в течении недели, группы существовали по отдельности, не зная друг о друге. За это время , в процессе специальных мероприятий(игры и т.д.) группы структурировались, члены группы получили прозвища, определились лидеры, было выбрано самозаназвание.
На втором этапе группы были познакомлены с существованием друг друга. Причем между ними была создана конкурентная борьба. Проводились соревнования с награждением победивших команд. Итогом этого этапа было формирование враждебности по отношению к членов другой группы.
На третьем этапе соревнования, стимулирующие конкуренцию между группами, были прекращены. Однако группы продолжали демонстрировать внутреннюю сплоченность и межгрупповую враждебность.
На четвертом этапе были созданы "случайные события" такого рода, что преодолеть их последствия можно было лишь усилиями членов обоих групп - устранение последствий потопа, помощь в возникших сложностях в снабжении лагеря. В итоге, в процессе совместного решения задач межгрупповая враждебность была почти полностью преодолена, возникли межгрупповые дружеские связи.
"Результаты[править | править код]Базовая гипотеза эксперимента подтвердилась: межгрупповое соперничество приводит к возникновению конфликта, агрессивному поведению и формированию негативных стереотипов, а совместная деятельность и общие цели — к разрушению стереотипов, существенному снижению межгрупповых разногласий и ингруппового фаворитизма."
Какие дополнительные выводы можно сделать.
1. Люди таки не бабуины(как недавно утверждал ув. Кузнетц в научной ветке.) Первый, внутригрупповой этап показал, что в условиях совместной деятельности и отсутствия поддерживаемого извне конкурентного неравенства , группа людей хоть и структурируется , но при этом не проявляет враждебности и желания кого-то подавлять.
2. У групповой враждебности есть инерция сложившихся действий, без дополнительных условий сложившиеся взаимоотношения продолжают существовать сами по себе.
3. Совместная производственная деятельность способно преодолеть "врожденное бабуинство", если не сопровождается дополнительными усилиями по поддержанию конкуренции.
П.С.. Необходимо более точно формулировать понятие "конкуренция" в этом случае. Потому как и самостоятельные иерархизации внутри группы с равным доступом к благам так же предполагает конкуренцию. Но такая конкуренция не ведет к враждебности и конфронтации. То есть конкуренция существует как бы, и даже выделяет неофициаьных лидеров, но ситуации подавления лидерами нелидеров не возникает. То есть лидерство(влияние) является само по себе наградой, не тянущей за собой дополнительно конфликтности , если нет дополнительного стимулирования враждебности .
#15
Отправлено 15 мая 2022 - 01:09

Кстати, возвращаясь к Триггеру. Сейчас по вечерам с супружницей и старшей смотрим так сериал как Ищейка. Так по отзывам, его люди сведущие просто не переваривают - ибо глав.героиня сама ведет следствие, будучи подполом полиции. А следак из СК появился как-то на пару серий, был поставлен на место оперативниками и незаметно исчез. Так и ведут - сами розыск, сами допрос. И для людей в теме, как я понял, это жуткий харам и смотреть невозможно. А для меня - лишняя инфа, помнить о которой лишь напрягает зря и вообще, кинематографичности сериала не мешает.
Хотя то, что там байкера изображает пожухлый судмедксперт, это да , бесит. Особенно, когда он в интересах следствия поперся бар для байкеров и там они начали друг друга по спинам хлопать и свысока на бабу-подпола посматривать. Не про наши реалии нихуа и вообще мискаст.
Сообщение изменено: sandwolf77 (15 мая 2022 - 01:10)
#16
Отправлено 15 мая 2022 - 01:58

группы структурировались, ........, определились лидеры
я не утверждал, что люди - бабуины, я задался вопросом, далеко ли мы в некоторых жизненных обстоятельствах ушли от бабуинов ) Вот Ваш пост подтверждает как раз таки, что не так уж и далеко ушли в этом вопросе
)) В моём случае, мне было бы любопытно как именно определялись лидеры
) но в современном мире по разному бывает, смотря какой там лагерь был, хотя лидер, в любом случае, был самым - самым в чём то важном в этой социальной группе.
Сообщение изменено: Kuznets (15 мая 2022 - 02:00)
#18
Отправлено 15 мая 2022 - 02:25

я не утверждал, что люди - бабуины, я задался вопросом, далеко ли мы в некоторых жизненных обстоятельствах ушли от бабуинов ) Вот Ваш пост подтверждает как раз таки, что не так уж и далеко ушли в этом вопросе )) В моём случае, мне было бы любопытно как именно определялись лидеры ) но в современном мире по разному бывает, смотря какой там лагерь был, хотя лидер, в любом случае, был самым - самым в чём то важном в этой социальной группе.
это ключевой вопрос. при некоторых обстоятельствах. можно людей заставить себя вести как животных.
бабуины - всегда ведут себя как животные.
при равном доступе к благам. Как только доступ к благам будет ограничен - тут же проявится лидерство, либо лидер будет низвергнут.
нет. структуризация при равном доступе к благам означает, что лидеры всегда появляются. а не когда с помощью условий провоцируется конфликт.
но лидерство у людей не означает проявление животной сущности, оно связано с максимальной полезностью и ответственностью индивида, и максимальным уважением в связи с этим. это влияние,а не подавление других. а вот при внешнем провокации конфликта механизм лидерства начинает напоминать поведение животных. читайте пост с описанием эксперимента выше.
#19
Отправлено 15 мая 2022 - 02:32

я сказал о том, что он проявится, а не появится. Понятно, что и у бабуинов лидер исключительно полезен - он защищает свою стаю и ищет новые угодья для пропитания, впрочем, всё, как у людей, только на более приземлённом уровне, конечно желидеры всегда появляются. а не когда с помощью условий провоцируется конфликт

#20
Отправлено 15 мая 2022 - 02:39

Kuznets писал 15 Май 2022 - 11:32:
я сказал о том, что он проявится, а не появится. Понятно, что и у бабуинов лидер исключительно полезен - он защищает свою стаю и ищет новые угодья для пропитания, впрочем, всё, как у людей, только на более приземлённом уровне, конечно же
))
Животные в отличии от людей не умеют отличать абстрактное добро от зла, в этом принципиальное отличие
#21
Отправлено 15 мая 2022 - 02:42

swistl писал 15 Май 2022 - 11:39:
Животные в отличии от людей не умеют отличать абстрактное добро от зла, в этом принципиальное отличие
логично. животные вообще не могут абстрагироваться, они ни себя не общество не осознают. реагируют друг на друга как на физические объекты, не как носителей желаний. соответственно, не может быть и осознания этих желаний, раз не осознают себя.
иными словами, понятие добра или зла не может быть без понятия себя или другого и соответственно желаний или наоборот опасений.
П.С. "Зеркальный тест" . Животные, видя отражение в зеркале, реагируют как на другое животное, если реагируют. Понять, что это они же - не могут, потому что понятия "самого себя" нет.
Сообщение изменено: sandwolf77 (15 мая 2022 - 02:44)
#22
Отправлено 15 мая 2022 - 02:59

swistl писал 15 Май 2022 - 11:39:
Животные в отличии от людей не умеют отличать абстрактное добро от зла, в этом принципиальное отличие
ой, там очень много принципиальных отличий)) Я же не ставлю бабуинов в одну шеренгу с человеком
))
Почитайте про "Зеркальный тест" и удивитесь как много животных способны узнавать себя в зеркале и соотносить своё отображение с собой любимым.Понять, что это они же - не могут, потому что понятия "самого себя" нет

#23
Отправлено 15 мая 2022 - 03:12

самостоятельные иерархизации внутри группы с равным доступом к благам так же предполагает конкуренцию. Но такая конкуренция не ведет к враждебности и конфронтации. То есть конкуренция существует как бы, и даже выделяет неофициаьных лидеров, но ситуации подавления лидерами нелидеров не возникает.
Удивительно читать такое от взрослого человека – то есть от человека, априри уже должного иметь хоть какой-то жизненный опыт.
Лидеры ВСЕГДА подавляют нелидеров. То есть реал отличается от вашей писанины ровно наоборот, на 180º.
Лень даже тратить буквы, чтобы обосновывать это очевидное.
#24
Отправлено 15 мая 2022 - 03:13

ок, узнавание себя у некоторых есть.Почитайте про "Зеркальный тест" и удивитесь как много животных способны узнавать себя в зеркале и соотносить своё отображение с собой любимым.
без языка нет общения, нет понятий, нет ценностей, нет абстракций. у человека есть. и человек как таковой есть только благодаря появлению сотрудничества, труда и языка . поэтому нет у него врожденного стремления к насилию. провоцируется да, вполне, если поставить в условия. но это не руководит им, а значит и не может считаться причиной"люди идут качаться, потому что в некоторых из них сильна бабуинистость".
#25
Отправлено 15 мая 2022 - 03:15

П.С. "Зеркальный тест" . Животные, видя отражение в зеркале, реагируют как на другое животное, если реагируют. Понять, что это они же - не могут, потому что понятия "самого себя" нет.
Ну, исключения кое-какие есть. Те же шимпанзе себя узнают после того как привыкнут за несколько дней. Начинают изучать себя в подробностях, вычищают пищу из зубов смотрясь в зеркало, и т.д.. А если им (уже привыкшим) во сне нанести краску на лоб, о потом, увидев отметину в зеркале, начинают её тереть. А вот с макаками никакое привыкание не сработало за годы.
Но вообще это односторонний тест. Он может подтвердить самосознание, но не может его опровергнуть, так как рассчитан только на животных, которые полагаются на зрение. Собаки проходят аналогичный тест с мочой. Причём даже в сторону подтверждения он может работать обманчиво. Например, рыбки данио-рерио ведут себя так, будто узнают, но представление об их когнитивных способностях говорит скорее о том, что тест глючит.
Не то чтобы это было важно в беседе, скорее важно в том смысле, что строгой границы между хьюманзами и нон-хьюманзами тут нет.
#27
Отправлено 15 мая 2022 - 03:27

Михалы4 писал 15 Май 2022 - 12:12:
Удивительно читать такое от взрослого человека – то есть от человека, априри уже должного иметь хоть какой-то жизненный опыт.
Лидеры ВСЕГДА подавляют нелидеров. То есть реал отличается от вашей писанины ровно наоборот, на 180º.
Лень даже тратить буквы, чтобы обосновывать это очевидное.
Глубокое заблуждение погрязшего в своих заблуждениях при отсутствии жизненного опыта.
Лидер подавляет нелидеров:
1. В армии.
2. В МЛС.
В других реалиях лидеру похую нелидеры. Он сам для себя себе хорош. Лишь бы ему не ебали мозг и платили деньги.
Личный опыт: около 20 лет работы в ДЧ различных низовых подразделений милиции.
Договаривался с бомжами, ходил в прокуратуру, пиздил ментов и хорошо спал.
#28
Отправлено 15 мая 2022 - 03:31

Ну, исключения кое-какие есть. Те же шимпанзе себя узнают после того как привыкнут за несколько дней. Начинают изучать себя в подробностях, вычищают пищу из зубов смотрясь в зеркало, и т.д.. А если им (уже привыкшим) во сне нанести краску на лоб, о потом, увидев отметину в зеркале, начинают её тереть. А вот с макаками никакое привыкание не сработало за годы
Всё же "мозговитости" у разных животных разное количество. Смотрел однажды док. фильм, дак там показали обезьянку, которая умела общаться жестами с человеком - удивительный факт! Смотрелось очень впечатляюще. Это я всё к чему. Разумеется человек - высшее существо (так нам пока говорят), обладающее разумом и сложным строением общества и т.д. и т.п., как говорят, у нас нет инстинктов, а они существуют у человека в более развитом виде (я бы так сказал), Но многое всё же происходит на подсознательном уровне, почти не отличающемся от первобытного Поэтому в качалку многие идут, что бы стать бабуинистее в том или ином виде, как ни крути
)
Сообщение изменено: Kuznets (15 мая 2022 - 03:31)
#29
Отправлено 15 мая 2022 - 03:35

Личный опыт
мой личный опыт говорит о том, что я пару раз смещал руководителя, потому, что я бабуинистее )) А те руководители засиделись видимо и уже перестали держать всё чётко в своих руках, что вредило всем вокруг так или иначе. А с приходом нового бабуина - всё играло новыми красками и расцветало, скажем так
))
Сообщение изменено: Kuznets (15 мая 2022 - 03:36)
#30
Отправлено 15 мая 2022 - 03:36

нет. лично я занимаюсь тем, что мне интересно - вопросами философии и психологии.а чем мы тут с Вами сейчас занимаемся? Вот если совсем приземлённо? Разве не выяснением того, кто из нас бабуинистее )))
уже писал, что мотивация человека не имеет ничего общего с таковой у животных. люди не приходят в зал, изза проявления своего стремления доминировать в размере бицепсов, нет. точнее, приходят по разным совершенно, это случайно.
система ценностей человека выстраивается при совместных занятиях, неважно чем. качаемся -бицепсы гуд. собираем марки - марки форева. совместная деятельность создает общие ценности.
сколькая фраза. "многие" очень размыто.Поэтому в качалку многие идут, что бы стать бабуинистее в том или ином виде, как ни крути )
и к вашему первоначальному посылу, что качки продолжают накачивать бицепсы, когда ВАМ это кажется уже неудобным для жизни - никакго отношения к этой "бабуинитости" "многих" не имеет отношение. НАправление деятельности группу усваивается как личная ценность в любом случае, при любом виде деятельности. Без всякой связи, с бицепсами это связано, или игрой на скрипке. Вместе делаем - становится важно, даже когда непонятно со стороны.
0 посетителей читают эту тему
0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых