127 ответов в этой теме

[Михалы4]

Предлагаю обсудить такую проблему как разрывы сухожилий в спорте. Самый главный вопрос: неужели нет никаких предварительных "звоночков", намекающих на изношенность сухожильной ткани? Ведь большинство травм сухожилия в спорте – это НАКОПИТЕЛЬНЫЙ процесс.

 

Вот видео в котором фитнес-блогер Игорь Ковтун отрывает бицепс во время исполнения гимнастических упражнений. Бицепс был оторван вот в таком положении:

 

 

 

Примерно в таком же положении оторвал себе бицепс и другой фитнес-блогер Всеволод Фиалковский.

 

 

---------------

В общем, как минимум по проблеме пока известно следующее: есть ТРАВМООПАСНЫЕ ПОЛОЖЕНИЯ – это прямой локоть для бицепса и положение сильного растяжения для груди. Сухожилие большой грудной мышцы и сухожилие бицепса – самые травмируемые сухожилия в бодибилдинге.

 

Соответственно, по жиму вроде как рекомендация не жать с растянутой позиции (а жать только в короткой амплитуде, т.е. с 10 см до касания грифом груди) и то же самое по бицепсу: работать только с чуть согнутого локтя (135° в локте), до конца никогда не распрямлять.

Сообщение изменено: {ADMIN} (24 июня 2020 - 06:57)

[Михалы4]

Вот ещё фотка этого злосчастного упражнения "Самолёт":

 

[Anatolii]

Михалы4, конечно есть звоночки. Если это уровень серьезного погружения в спорт, то это не звоночки, а прям симфония колокольчиков и вычленить из нее тот один из сотни, который звонит по поводу, часто не реально. Дискомфорт, боль, тянущее чувство, постоянно сопровождают высокие физические нагрузки. Или ты приучаешься их терпеть и вступаешь в зону риска, или занимаешься физкультурой и ничего себе не рвешь.

Можно поговорить, конечно, об опасных техниках, анатомических положениях, но, зачастую, они являются частью или даже условием выполнения соревновательных движений. 

К сожалению, спорт и травмы неразделимы, мы можем лишь незначительно влиять на вероятности. Не получится здесь применить научный подход. Все на субъективных восприятиях, оценках и если чем и описывается, то только законом Мерфи)

Сообщение изменено: Anatolii (24 июня 2020 - 06:32)

[Михалы4]

это не звоночки, а прям симфония колокольчиков и вычленить из нее тот один из сотни, который звонит по поводу, часто не реально. Дискомфорт, боль, тянущее чувство, постоянно сопровождают высокие физические нагрузки.

 

Да. Вот и у меня такое же мнение, что эти люди просто лукавят, когда говорят, что "никаких звоночков не было". Скорее всего, там была как минимум небольшая, но всё-таки БОЛЬ (ДИСКОМФОРТ) – которую они ГЛУШАТ РАЗМИНКОЙ.

 

"Разминка" в данном случае выполняет роль АНЕСТЕЗИИ – тем самым являясь закономерным источником последующей тяжёлой травмы.

[Anatolii]

Да. Вот и у меня такое же мнение, что эти люди просто лукавят, когда говорят, что "никаких звоночков не было". Скорее всего, там была как минимум небольшая, но всё-таки БОЛЬ (ДИСКОМФОРТ) – которую они ГЛУШАТ РАЗМИНКОЙ.

 

"Разминка" в данном случае выполняет роль АНЕСТЕЗИИ – тем самым являясь закономерным источником последующей тяжёлой травмы.

Все таки не источником, а маскирующим агентом)

[V8 Twinturbo]

Выскажусь как нуб. Чувствую звоночки неоднократно. Был эпикондилит локтя, заживал года полтора с сильными болями. Так вот при сильных нагрузках чувствую и локти опять и плечи..ноющую,тянущую боль.Так вот перед эпикондилитом чувствовал то же самое,но забивал.

Правда эпик не от спорта получил а от бревен,ну неважно.

теперь не забиваю, а ухожу на более легкие веса.Иногда принимаю Мовекс актив с диклофенаком. Пока ничего вроде.

Еще заметил что способствует травмам (у меня).

Если я устал, мышцы подсознательно расслабляются,тяну связками-привет травма. Теперь к тяжести только отдохнувшим.

[Михалы4]

Все таки не источником, а маскирующим агентом)

 

Ну, я думал над такой формулировкой. И пришёл к выводу что всё-таки именно источником, т.к. применяется термин "ТЯЖЁЛАЯ" в отношении к ХРОНИЧЕСКОЙ травме.

 

То есть если бы разминок не было вовсе - атлету было бы очевидней, что травма становится всё глубже и НЕ проходит, приобретает затяжную форму.

 

Например, Кирилл Сарычев начинает разминку с пустого грифа и вдобавок мажется согревающими мазями. Полагаю, анестезия в итоге таких процедур получается нешуточная. И при выходе на тяжёлые рабочие веса, да ещё и при тренировках в режиме цейтнота (подготовка к какой-то дате соревнований) - может сыграть злую шутку.

 

Цейтнот подготовки к соревноааниям сам по себе крайне опасен. А умноженный на "культуру" разминки и мазей - способен сломать кого угодно

[beylbom]

Михалыч, что за демонизация разминки. Может не работать с тяжестями? Не разминаться а сразу присед 150 ставить?

Полно билдеров и лифтеров, хвалящихся отсутствием травм и спортивным долголетием. Все как один напирают и на разминку малыми весами и на разминку лёгкими упрами перед базой.

[beylbom]

Я уж молчу про разрывы на разминке. Полно случаев ваще... Люди жмут 160-200... Открывают на 120... Надо сразу было 160 ставить? 200?

[Anatolii]

Ну, я думал над такой формулировкой. И пришёл к выводу что всё-таки именно источником, т.к. применяется термин "ТЯЖЁЛАЯ" в отношении к ХРОНИЧЕСКОЙ травме.

 

То есть если бы разминок не было вовсе - атлету было бы очевидней, что травма становится всё глубже и НЕ проходит, приобретает затяжную форму.

 

Например, Кирилл Сарычев начинает разминку с пустого грифа и вдобавок мажется согревающими мазями. Полагаю, анестезия в итоге таких процедур получается нешуточная. И при выходе на тяжёлые рабочие веса, да ещё и при тренировках в режиме цейтнота (подготовка к какой-то дате соревнований) - может сыграть злую шутку.

 

Цейтнот подготовки к соревноааниям сам по себе крайне опасен. А умноженный на "культуру" разминки и мазей - способен сломать кого угодно

Но, Михалыч, с другой-то стороны разминка или подводящие подходы позволяют все же и вовремя остановится. Я, например, нередко отменял жим уже на 80 кг, или просто оставался на этом весе. А представь, что я начал жим со 130 "на холодную" - первое же опускание 100% разрыв. Как ни крути, а разминка в гораздо большей степени защита, чем скрывающий фактор или тем более провоцирующий. Она не только пригоняет кровь в сустав и мышцу, делая их эластичными, но и готовит ЦНС к весу. Причем ЦНС? При том что технический навык, т.е. оптимальная траектория, темп,  согласованность мышц - это она родимая. Без подготовки, штанга ушла с траектории, нгрузки мгновенно перераспределились - травма. 

Подготовки, да, повышают риски, потому что приходится напрочь выключить интуицию как фактор авторегуляции, план жесткий, маневр практически сведен к нулю. Ну и высокие физические и психические нагрузки само собой. Подготовки подчиняют себе весь твой жизненный ритм и уклад. По хорошему, на подготовке нужно быть обеспеченным безработным)

Сообщение изменено: Anatolii (24 июня 2020 - 11:18)

[beylbom]

, например, нередко отменял жим уже на 80 кг, или просто оставался на этом весе.

==

Даже присед с грифом показатель. Бывает вылетает ракетой, а бывает чувствуешь что на спине гриф. Во втором случае уже видишь что рабочие покажутся аццки тяжелыми. И все "не пойдёт". Имхо

[Anatolii]

, например, нередко отменял жим уже на 80 кг, или просто оставался на этом весе.

==

Даже присед с грифом показатель. Бывает вылетает ракетой, а бывает чувствуешь что на спине гриф. Во втором случае уже видишь что рабочие покажутся аццки тяжелыми. И все "не пойдёт". Имхо

В целом да, но тут есть нюансы. Бывает, что мышцы в хорошей форме, а ЦНС косячит и не включается. У меня в тяге очень часто такая хня. Вся разминка тяжело, 180 - ппц просто, ощущение, что 200 и на раз не пойдет и вдруг 200, как пустые и пошло дальше. На жиме сотня себя так же по свински ведет)

Но это, конечно, относится именно к субъективно воспринимаемой нагрузке, а не к боли. Если боль нужно останавливаться и менять план.

[V8 Twinturbo]

так и есть. Если руки летают, то вес пойдет. Уже на разминке чувствуется.

[sergei-777]

Выкладывал в другой ветке данные по исследованию на тему разминки:

- "Для выявления зависимости изменений температуры участков тела от характера выполняемой мышечной работы были проведены эксперименты. В них изучалось влияние темпа выполнения разминочных упражнений на динамику температуры над дельтовидной мышцей. Испытуемым предлагалось выполнить одинаковую по содержанию разминку в двух вариантах (подбор упражнений, последовательность их выполнения и количество повторений были одинаковыми). В первом варианте разминочные упражнения предлагалось выполнить в умеренном темпе и в неполную амплитуду (СДУ). По ходу выполнения разминки при необходимости делались методические замечания: «медленнее», «не до отказа». Во втором варианте предлагалось разминочные упражнения выполнять в быстром темпе и в полную амплитуду (стандартный вариант). Исследования проводились с участием одних и тех же спортсменов в разные дни, в одни и те же часы. После окончания разминки регистрация температуры над работавшей мышцей продолжалась непрерывно до 45 минут.

После разминки, выполненной в умеренном темпе, у всех без исключения испытуемых было отмечено значительное повышение температуры над работавшей мышцей. В среднем оно составило 1,3±0,17°С.

Выполнение же разминочных упражнений в быстром темпе и в полную амплитуду привело к незначительному повышению температуры - в среднем, на 0,5±0,08°С. Причем в шести случаях из девяти температура исследуемого участка тела первоначально снижалась. К третьей минуте после окончания разминки было зарегистрировано достоверное понижение температуры в среднем на 0,4±0,14°С (Р < 0,05). Затем она постепенно начинала повышаться.

Результаты наших многочисленных исследований также убедительно показывают, что соотношение температуры над работавшими мышцами находится в зависимости от режима мышечной деятельности. Разминка, состоящая преимущественно из упражнений на растягивание, махового характера и проводимая в быстром темпе, способствует незначительному повышению температуры над работавшими мышцами, нередко вызывая отрицательные температурные сдвиги (неэффективна).

Электротермометрические исследования показывают, что температура участка тела над работавшей мышцей, достигнув своего максимума к 6-8 минуте, удерживается на максимальных значениях (+-0,2`) в среднем до 10 минут в холодное время года и до 18 минут в жаркое."

 

До этого прочитал ещё на другом ресурсе, что до применения стандартной динамической разминки (махи, вращения и т. д.) сначала нужно для каждого сустава выполнить подходик в статодинамическом стиле (в замедленном темпе и несколько усечённой амплитуде), т. к. сразу делать баллистические разминочные упры на холодную - не айс для ОДА. Вроде как-то научно обоснованно.

Сам уже давненько перед своей физ-рой начинаю разминку с самой лёгкой резиновой петлёй под разными углами в статодинамическом стиле (занимает всего-то несколько минут), потом стандартная (махи, вращения в суставах) тоже на несколько минут и потом специальная (общее время около 15-20 минут). На турнике работал с немалыми для себя весами (от 15-20кг до 35-40кг) на 2-6 повторов в нескольких подходах в течении нескольких месяцев и, тьфу три раза, ничего себе не повредил. Плюс отжимания на одной руке тренил, а там с плечевым суставом надо быть аккуратным, да и на локтевой не слабая нагрузка падала (учитывая, что для меня этот вариант отжиманий был архи-тяжелым).

Раньше, когда по-старинке разминался - нет-нет, да и да (то потяну чего-нибудь, то ещё какая мелкая напасть случится)... 

Вообщем, нынешним вариантом разминки я доволен. Ничего сложного и необычного - просто вначале легкие СДУ, потом динамика/баллистика, потом спецуха и я готов!

[Anatolii]

Выкладывал в другой ветке данные по исследованию на тему разминки:

Ну, если подумать - все логично. Спасибо за повод подумать. Прям беру на вооружение 

Сообщение изменено: Anatolii (25 июня 2020 - 12:02)

[sergei-777]

Ну, если подумать - все логично. Спасибо за повод подумать. Прям беру на вооружение 

Попробуйте, вдруг понравится... у меня вот прямо после лёгких СДУ с резиночкой даже суставы как-то теплеют что ли (ну такое ощущение появляется) и далее всё веселее и бодрее проходит. 

[sergei-777]

Ну, если подумать - все логично.

Вот вроде бы обоснование правильного варианты разминки:

- "Результаты наших многочисленных исследований также убедительно показывают, что соотношение температуры над работавшими мышцами находится в зависимости от режима мышечной деятельности. Разминка, состоящая преимущественно из упражнений на растягивание, махового характера и проводимая в быстром темпе, способствует незначительному повышению температуры над работавшими мышцами, нередко вызывая отрицательные температурные сдвиги.

Известно, что слабый раздражитель вызывает слабую реакцию, с увеличением силы раздражителя возрастает и сила ответной реакции, но до известного предела, за которым дальнейшее увеличение силы раздражителя ведет к уменьшению ответной реакции. И.П. Павлов назвал это состояние запредельным (охранительным) торможением. Такой режим работы не может нормально усваиваться центральной нервной системой, так как для этого кроме времени необходим еще и постепенный переход от медленных и слабых раздражений к быстрым и сильным. Напряжение, превышающее функциональную готовность, в результате сильного раздражения проприорецепторов вызывает сужение кровеносных сосудов, снижает скорость кровотока и температуру над работавшими мышцами."

 

- "Особенность второго (предложенного) варианта разминки в том, что динамическая работа на сокращение и расслабление мышц выполнялась в умеренном темпе, а упражнения с отягощениями не вызывали чувства утомления. После проведения разминки первого и второго вариантов повышение температуры над исследуемыми участками тела, соответственно, составляло:

- над дельтовидной мышцей – 0,6 ± 0,08 и 1,3 ± 0,12°С (Р < 0,001);
- над прямой мышцей живота – 0,4 ± 0,14 и 0,9 ± 0,09°С (Р < 0,01);
- над широчайшей мышцей спины – 0,4 ± 0,08 и 1,2 ± 0,15°С (Р < 0,001);
- над приводящей мышцей бедра – 0,4 ± 0,14 и 1,2 ± 0,19°С (Р <0,01).

Важно отметить, что в ряде случаев после первого варианта разминки было зарегистрировано первоначальное понижение температуры исследуемых участков тела, тогда как после предложенного варианта этого не отмечалось."

[sergei-777]

То есть если бы разминок не было вовсе - атлету было бы очевидней, что травма становится всё глубже и НЕ проходит, приобретает затяжную форму.

Если боль/неприятные, ненормальные ощущения имеются уже до разминки, то, на мой взгляд, не надо и поздно их "глушить" разминкой перед треней.

Надо определять диагноз, причину и порядок восстановления.

[Anatolii]

Попробуйте, вдруг понравится... у меня вот прямо после лёгких СДУ с резиночкой даже суставы как-то теплеют что ли (ну такое ощущение появляется) и далее всё веселее и бодрее проходит. 

Я уже попробовал) Понравилось)

 

Вот вроде бы обоснование правильного варианты разминки:

Да я как бы, достаточно просто для себя обосновал - быстрые маховые движения - работа минимальна, значительная часть движения происходит по инерции, в крайних точках инерция гасится упругими свойствами связок и ими же трансформируется в обратное движение. Работа мала - выделение тепла минимально, значительная доля нагрузки уходит на связочный аппарат. В СДУ - обратная ситуация, вся работа совершается мышцей в неэкономичном режиме => усиление кровообращения, приток тепла с кровью и выделение тепла работающей мышцей.

[Михалы4]

Михалыч, что за демонизация разминки. Может не работать с тяжестями? Не разминаться а сразу присед 150 ставить?

 

Ну, разминка - это так, мелочи. Просто пример того, как атлеты пытаются неприемлемое с точки зрения организма положение сделать "приемлемым".

 

Главное, как мне видится, это всё же педагогический фактор, а именно осознанное избегание травмоопасных положений. Как я понимаю, ситуация здесь складывается из двух компонентов:

 

1. Растянутое и напряжённое мышечное брюшко по прочности может превышать (либо быть приближенной к этому) прочность сухожилия.

 

2. Сухожилие, ОГИБАЯ СУСТАВ, "упирается" в него, подобно верёвке, переброшенной через угол. И малейший НЕГАТИВ из этого положения - его разрывает.

 

Например, в этот "самолёт" атлет встаёт на чуть согнутые руки. А потом хочет их сделать чуть прямее - получается микро-НЕГАТИВ - и именно он рвёт "замкнутое" на сустав сухожилие.

 

Точно так же рвутся те, кто пытается распрямить локоть на лавке Скотта. И в жиме лёжа, как я понимаю, идёт тот же механизм огибания сухожилием сустава. (Смайл коленной чашечки, созданной против этого эффекта!)

Сообщение изменено: Михалы4 (25 июня 2020 - 12:52)

[terminalX]

Просто не делать такие штуки, от которых часто рвутся.

[Тачёный]

Бла, бла, бла, не надо путать спорт с физкультурой,не так всё просто, самое главное, получил травму, жопу в руки и к травматологу, к настоящему!

Сообщение изменено: Тачёный (25 июня 2020 - 02:53)

[Виктор С]

1. Растянутое и напряжённое мышечное брюшко по прочности может превышать (либо быть приближенной к этому) прочность сухожилия.

Это известно и понятно.

Главное, как мне видится, это всё же педагогический фактор, а именно осознанное избегание травмоопасных положений.

Просто не делать такие штуки, от которых часто рвутся.

Это непонятно. Травмы могут возникать и не в травмоопасных положениях.

Разве возможно создать перечень "запрещенных" упражнений?

[Виктор С]

Бла, бла, бла, не надо путать спорт с физкультурой,не так всё просто, самое главное, получил травму, жопу в руки и к травматологу, к настоящему!

Зачем же банальничать? Тут интересуются превентивными мерами.

[oscid]

Это известно и понятно.

Это непонятно. Травмы могут возникать и не в травмоопасных положениях.

Разве возможно создать перечень "запрещенных" упражнений?

Все растянутые позиции POF. Все, что так любит Сашо ))

[oscid]

[Виктор С]

oscid, сизи присед под запрет?) На разминке делаю всегда!

 

Ну, разминка - это так, мелочи. 

Не все так просто.

Если у многих (и меня) нормальная и комфортная разминка = нормальная тренировка, то серьезный силовик malandr в прошлом сообщал, что у него некомфортная разминка часто приводит к улучшению результата, а когда на разминке всё летает, то бывают неудачи даже с плановыми весами.

Сообщение изменено: Виктор С (25 июня 2020 - 09:11)

[Кандид]

когда на разминке всё летает, то бывают неудачи даже с плановыми весами

да, есть такой парадокс - когда идешь, к примеру, к рабочему весу в жиме 125-130, на 110-115 еще разминочных уже чувствуешь, что прибивает и тяжело выдерживать нужную траекторию, но в последующих, рабочих, подходах все идет как надо. И наоборот - 80 летают, 100 - тоже, а те же 130 - как тонна. Возможно, в последнем случае имеет место излишнее расслабление психики из-за легкости на разминке, в противоположность тяжелой разминке - когда дополнительными усилиями заставляешь себя мобилизоваться для выполнения тяжелых рабочих подходов. 

[Тачёный]

Зачем же банальничать? Тут интересуются превентивными мерами.

я может не правильно название темы прочёл?! Жопу в горсть и к доктору и не надо молодым балбесам мозги засирать...

[SanAndreas]

неужели нет никаких предварительных "звоночков"

Приятель, 4 месяца назад, после тренировки попытался сделать "флажок" на стойке...

Отрыв бицепса (той руки, что была сверху). 

Никаких "звоночков", отлично разогретые мышцы, ничего, что предвещало беду.

Такое еще можно прописать - дело случая!?