1424 ответов в этой теме

[Олег К]

Вижу, что назревает интересная дискуссия. Дабы не разбрасывать общение ВИГ и Санвольфа по разным темам, предлагаю сконцентрировать их здесь. Шутников и троллей предупреждаю заранее- тема будет жОстко модерироваться. 

Камон!

[Олег К]

Об ОТ от ВИГ.
Ответ на пост Вадима. В чем разница между БАТ и ОТ от ВИГ? Есть опреденное видимое противоречик в организации трен.процесса. Но для понимании, насколько оно значимо нужно разделить взгляды на причины адаптации к физической нагрузке(то мышечное развитие) и практику применения.
Взгляд на причины мышечной адаптации.
ВИГ. Рост СВ-вот непосредственная причина роста мышечной массы.
БАТ . Адаптация как процесс, как переход к адаптированному состоянию в тех условиях, когда бОльшая мышечная масса будет означать меньшую утомление от выполнения той же работы(не того же рода, а именно той же)- является причиной мышечного роста. (Развернуть пример).
Таким образом, причина от ВИГ--ОТ, является внутри рамок концепции роста от БАТ. Так рост силовой выносливости и есть случай адаптации , то есть перехода к адаптированности(разв.)
Однако, на первый взгляд возникает ситуация, когда ВИТ-ОТ должен быть обьявлен ложной концепцией с точки зрения БАТ. Ибо бесконечное повышение СВ все же должно привести к адаптмрованному состоянию, изза чего мышечный рост должен стагнировать. На практике же этого не наблюдается. Чтоьы приодолеть это видимое противоречие, нужно сначала рассмотреть варианты приодоления адаптированности с точки зрения БАТ , и затем соотнести с практикой ВИГ-ОТ.
Первый способ-нагрузить/ разгрузить. Заключается он в том, что проводя адаптацию, нужно плавно, не выходя из параметров СВ, довести организм до исчерпания ресурсов к адаптации на состоянии организма как целое. То есть добиться того, что не уходя с параметров СВ(то есть не срывая адаптации именно к СВ, не сбивая конструкцию разовой или недельной трен.сессии перекосами), получить остановку роста. Далее, делается значительное снижение нагрузки(с точки зрения СВ) на достаточно продолжительное время. За этот период происходит как снижение результативности, так и перестройка прежде всего ресурсной системы орагнизма. Затем возвращение к объемам, на новом ресурсном, а значит и результативном уровне.
Второй способ. Смена повторного ряда. Остановившись до стагнации, сменить повторный ряд тренировки в целом и среднем. Таким образом, начнется новая адаптация, к новому адаптирлванному состоянию, так же имеющему желательный нам элемент в своем контуре.
Третий способ- увеличить число тренировок в недельном цикле , не меняя СВ -структуру отдельной тренировки в целом. Так это тоже включает в себя рост мыш.ткани, как звено контура, то и то же будет рост.
Что же мы наблюдаем на практике ВИГ-ОТ? Несмотря на озвучееный примат СВ, используется как прямое наращивание адаатированности к СВ-работе, через ФС (то есть первый указанный прием) и "специализацию" , то есть еще большее учащение, так и смену повторного ряда при ОСТ. Правда, озвучивается это необходимостью "роста раблчих весов". Однако совершенно понятно, что если бы кто-либо собрался вечно с помощью ОСТ вечно растить рабочие веса, то это закончилось бы еще более неприятной стагнацией, чем ФС, изза травматизма и уже настоящим перетреном центрального типа. Поэтому рабочие веса действительно растут, но по двум причинам-внутри ОСТ за счет того,что существующая общая сила проявляется в низкповторном ряду и во второй-за счет возобнавлкния мышечной, структурной адаптации. При возвращении же к ОТ, первая причина рассасывается, так повторный ряд возвращается к менее сопряженному к " силе", однако и полученный мышечный рост при ОСТ и возобновленный при ОТ приводят к росту рабочих.
Что характерно, как можно заметить, в живом руководстве ВИГ наблюдается снижение роли ФС с заменой другими. (?)
Вывод. Практика ВИГ-ОТ не вступает в противоречие со взглядом на адаптацию по БАТ. В практике применения наблюдаются особенности-как очень плавное и растянутое по времени адаптирование к режиму СВ.
Взгляд же на ВИГ-ОТ, где ,вроде как, ошибочно в кочестве единственного гипертрофирующего средства используется рост СВ и постоянно спрашивается, сколько см/кг прибавится от прибавки н тонн тоннажа, связан с системной ошибкой-абсолютизации внутреннего параметра для учета. Не рост СВ в качестве причины роста мышц, не программа ОСТ в качестве роста силы по отдельности не являются сутью ВИГ системы.(как не передняя левая ножка, не сиденье и не спинка не являются сутью стула. А наличие ножек, сиденья и спинки). Сутью виг системы является сам переход от одних этапов к другим, их правильным чередованием и наполнением. (А так же методами контроля, эффективными именно в рамках данного подхода.)
И эта суть проявляется не в обосновании, а практике применения, как любой авторской системы.

П.С. писал с телефона, поэтому текст достаточно сырой и непричесанный.

(с) Сандвольф

[Олег К]

Это хороший вариант, на время сменить тренинг. На ОТ пилишь-пилишь, всё на месте. Ушел в более жесткий силовой вариант, это как общий пример, глядь и выросло. Хорошо, если там, где надо. )))

 

  К творчеству коллег отношусь конечно положительно. Хотя бы потому, что интересно. Это только неразвитый ум использует лишь один способ познания - противопоставление. В их черно-белом мире всё должно быть проще.  Только или-или, отнюдь не и то и другое. Хотя флер наукообразности тоже применяется, ухохочешься. Эдакие какие-нибудь гормональные штуки, например, выбросы гормонов, гормональные пики и прочее... Всё это вполне занятно....

 

  Так вот. Если есть кратко изложенная концепция, именно кратко, на пару-тройку листов формата А4, то с удовольствием почитаю. Зашел по вашему совету в самое начало темы, нашего уважаемого коллеги, почитал о дарвинизме, если можно так сказать, пока оставил. Сейчас как раз читаю Никонова "Практическая антропология. Почему мы такие как есть." То есть сходная тематика. ))))), не стал дублировать. А концептуальный очерк почитал бы с удовольствием. Можно было бы и подискутировать, в самом положительном смысле, разумеется. 

(с) ВИГ

[Михалы4]

Название темы как-то избыточно пестрит заглавными буквами, иностранными буквами и прочей чешуёй.

 

Что мешает написать проще – "ОТ от Гончарова vs БАТ от Русакова"?

 

---------

П.С. И почему бы не вставить нормальные цитаты сообщений? Так желающие могли бы переместиться к месту сообщения и прочитать всю дискуссию.

Сообщение изменено: Михалы4 (03 июля 2021 - 03:54)

[Suriken]

надо не противопоставлять, а миксовать. не "ОТ от Гончарова vs БАТ от Русакова", а OT-BAT Mix. 

[Михалы4]

Насильно микс не будешь. 

 

Может, они не согласны миксоваться.

[Терзатель плоти]

Основная и собственно самая сложная задача тренера - борьба с адаптацией, как бы странно это не звучало. Она у них почти идентичная - смена блоков разной нагрузки.

Значит надо выяснять чья нагрузка более тру, а они пишут, что один выгорел и склонен опускать лапки, а второй тоже "копья ломать не станет".

Ну и нахуй эта битва подушками?

[Михалы4]

Основная и собственно самая сложная задача тренера - борьба с адаптацией, как бы странно это не звучало. Она у них почти идентичная - смена блоков разной нагрузки.

Значит надо выяснять чья нагрузка более тру, а они пишут, что один выгорел и склонен опускать лапки, а второй тоже "копья ломать не станет".

Ну и нахуй эта битва подушками?

 

Поправка: с "плохой адаптацией" - а именно с сатурацией (а.к.а. насыщением, снижением чувствительности) рецепторов механо-сигналинга и метабол-сигналинга.

 

Поправка 2: не "нагрузка" более тру, а метод идентификации приближающейся сатурации и метод её обхода.

 

Отказ от дисскуссии - согласен, это методический дрищизм.

[sachados]

Основная и собственно самая сложная задача тренера - борьба с адаптацией

Ну и нахуй эта битва подушками?

Так в том и вопрос, может не с адаптацией, а с её отсутствием/окончанием?
А говорите, не нужно это обсуждение...

[sergei-777]

Так в том и вопрос, может не с адаптацией, а с её отсутствием/окончанием?

Тоже странно читать, когда пишут о борьбе с адаптацией в тренинге. Наоборот определённый тренинг и призван вызывать специфические адаптации в организме. А то, что этому процессу мешает, Зациорский называл аккомодацией... т. е. "уменьшение реакции биологического объекта на длительный стимул".

И вот одним из средств борьбы с этой самой аккомодацией является вариативность.

[Терзатель плоти]

Аккомодация это частность,  4 стадия адаптации по Анохину, царство ему небесное. "Стадия стабилизации функциональной системы", с характерным признаком - потеря реактивности.

Так что вполне можем заменить аккомодацию на адаптацию. Получаем

 

 

А то, что этому процессу мешает, Зациорский называл адаптацией ... т. е. "уменьшение реакции биологического объекта на длительный стимул". И вот одним из средств борьбы с этой самой адаптацией является вариативность.

[sergei-777]

Может тогда лучше так?)

А то, что этому процессу мешает, Анохин называл стадией стабилизации функциональной системы... т. е. "уменьшение реакции биологического объекта на длительный стимул". И вот одним из средств борьбы с этой самой стабилизацией является вариативность.

[Терзатель плоти]

А говорите, не нужно это обсуждение...

 

Абсолютно не нужно.

Это не точная наука, доказуемость в спортивной методологии - экспериментальная.

Это в математике я тебе покажу как к примеру дроби сокращать и ты такой увидел как явно все быстрее и ВАУ.

Не могу я без разрушения системы оппонента беседовать, вот взять вот так сказать  тут ты в своем тренинге делай так - я проверил - это лучше.

Че бы там не говорили метры тренинга, а творец системы видит мир из подвала через форточку своей системы.

 

А если не разваливать систему оппонента( как фигуранты и обещают), то и беседа будет в стиле - А я вот тут так делаю, но и Гончаров крачавчик.

А я вот такое решение применяю , а Сандвольф правильно делает. 

Сообщение изменено: Терзатель плоти (03 июля 2021 - 10:53)

[crossfitmen]

Наоборот определённый тренинг и призван вызывать специфические адаптации в организме

Тут надо определиться, что считать адаптацией. Если это повышение возможности переваривания нагрузки, то да, хорошо, а если адаптация к неким упрам/треням, то это путь в застой

[DimaSem]

Смена стимула - продление адаптации.
Утомление вызывает адаптацию по бат и не только.
Убегал древний человек от хищников и тем самым вызывал адаптацию в росте мышц(больше мышца - меньше утомление)
Но однотипная адаптация быстро заканчивается.
И тут древний человек нарисовал на песке методу.
Один месяц он будет убегать от одного животного длинными отрезками и средним темпом а другой месяц короткими но с максимальным ускорением.как он договорился об этом с животными неизвестно но...
Так появился на свет хомоадаптус.человек адаптивный.

[sachados]

Смена стимула - продление адаптации.

Тут есть такая мысль - одним из важных пунктов черпания понимания из диалога двух этих авторов для меня является вопрос: нужны ли такие вещи, как фаза стабилизации нагрузки, или, допустим, длинный делоад после загрузочного этапа, или лучше слезать с нагрузки до ФС(а в этом случае уже загрузочный загрузочным уже и не будет являться), а делоад делать коротким(неделю, вместо трёх, к примеру).

Думаю, после поста Терзателя плоти, стоит уточнить, что мы обе системы считаем рабочими(чтоб к этому не возвращаться), но хотим понять именно почему одна или другая более эффективная или более удобная для воплощения, с точки зрения каждого из авторов. Поэтому реверансы в адрес друг друга им стоит пропустить, мы их и так понимаем.

[DimaSem]

Тут есть такая мысль - одним из важных пунктов черпания понимания из диалога двух этих авторов для меня является вопрос: нужны ли такие вещи, как фаза стабилизации нагрузки, или, допустим, длинный делоад после загрузочного этапа, или лучше слезать с нагрузки до ФС(а в этом случае уже загрузочный загрузочным уже и не будет являться), а делоад делать коротким(неделю, вместо трёх, к примеру).
Думаю, после поста Терзателя плоти, стоит уточнить, что мы обе системы считаем рабочими(чтоб к этому не возвращаться), но хотим понять именно почему одна или другая более эффективная или более удобная для воплощения, с точки зрения каждого из авторов. Поэтому реверансы в адрес друг друга им стоит пропустить, мы их и так понимаем.

если опуститься до уровня мышечного волокна. Оно же не понимает по бат оно сокращается или по от. В нем есть определенные рецепторы на сокращение и растяжение.они и запускают сигнал на гипертрофию.
Главное этот запрос обеспечить восстановлением и питанием.
А так систем много напридумано.и рабочие они потомучто их обьеденяет одно - нужно сокращать мышцы с нагрузкой.

[IDKFA]

Тут надо определиться, что считать адаптацией. Если это повышение возможности переваривания нагрузки, то да, хорошо, а если адаптация к неким упрам/треням, то это путь в застой

Это вполне определённый в физиологии термин. Не надо выдумывать своё и приплетать какие-то "упры"

[Михалы4]

Но однотипная адаптация быстро заканчивается.

И тут древний человек нарисовал на песке методу.

 

Смех смехом, но адаптация, о которой мы все тут говорим - это искусственная адаптация. Её уровень очень высок и НЕ достижим в природе.

 

Естественная адаптация - это вы просто ходите через день на спортплощадку и делаете подтягивания и отжимания на брусьях. Какой-то результат это хождение даст. Этот результат от НЕРАССЧИТЫВАЕМОЙ нагрузки - и будет вашим ПРИРОДНЫМ генетическим потенциалом.

 

Но вот всё, что сверх этого - это уже ИСКУССТВЕННЫЙ (ЗАВЫШЕННЫЙ) генетический потенциал. Фактически, различными методическими ухищрениями мы выходим ЗА РАМКИ природной способности к адаптации - и делаем уже адаптацию "специализированную".

 

Если опуститься до уровня мышечного волокна. Оно же не понимает по бат оно сокращается или по от. В нем есть определенные рецепторы на сокращение и растяжение.они и запускают сигнал на гипертрофию. Главное этот запрос обеспечить восстановлением и питанием.

 

Неплохое начало, Дмитрий. Это вы рассказали о стимуле. Теперь попробуйте рассказать в этом же ключе об АНТИ-стимуле, то есть о системе ЗАЩИТЫ организма от изменений - ведь именно она становится на пути к вашим свершениям и "подрезает крылья" вашему стимулу.

 

То есть расскажите о системе ИММУНИЗАЦИИ организма к стимулу. За счёт каких средств и методов в организме формируется ТОЛЕРАНТНОСТЬ (невосприимчивость) к стимуляции.

Сообщение изменено: Михалы4 (04 июля 2021 - 09:57)

[DimaSem]

расскажите

миостатин.
Природа так создала древнего человека что бы его мышцы в режиме ежедневного убегания от животных не разрослись до невероятных размеров и уже бы мешали ему бежать.

[Dimik]

Насколько я знаю фишкой человека в древние времена было не убегание от животных (да хер бы он от них убежал) а наоборот, преследование животных, длительное и постоянное, выматывающее этих самых животных, но не человека.

[IDKFA]

Насколько я знаю фишкой человека в древние времена было не убегание от животных (да хер бы он от них убежал) а наоборот, преследование животных, длительное и постоянное, выматывающее этих самых животных, но не человека.

Это фишка псовых.
Какая-нибудь лайка перебежит бушмена в несколько раз.
Фишка человека в таре с водой, которую он несёт с собой в пустыне.

[DimaSem]

Заморить физухой если только черепаху или ежа.

[хвак]

  Читал у Никонова, что везде, где появлялся древний человек, им в самые короткие сроки полностью уничтожались самые крупные животные. В том числе и самые саблезубые и самые что ни на есть тигры. Древний чел конкурировал с абсолютным успехом за счет развития мозга и социума. Пещерный медведь человеку не противник. Убили, съели, шкуру и клыки для хозяйственно-бытовых нужд употребили. 

 

  Вот за счет ЦНС, прежде всего той части, что в черепе, человек и процветает. В физическом плане он уникален. Имеет самый высокий потенциал адаптации, то есть тренированности, физической. Ни одно животное не может так развиться физически, как человек, в течении 1 жизненного цикла. Уникален, унверсален, сверхадаптируем.

[Михалы4]

>>расскажите о системе ИММУНИЗАЦИИ организма к стимулу

 

миостатин

 

Нет. Вы расскажите абстрактно - о стимуле, об антистимуле.

 

Вот вы делаете стимул. Он как работает? Он работает через цепь химических реакций внутри мышечной клетки.

 

Предположим, у нас есть и система сдерживания стимула - антистимул. Он как реализован? По-видимому, как блокиратор этих химических реакций, или запускатель противоположных, "анти-ростовых" химических реакций.

 

Далее - вопрос.

 

Как ПОЯВИВШИЙСЯ антистимул - убрать?

 

Развивайте мысль. Предлагают: 1) отдых, 2) смену СТИМУЛА - чтобы работал он, а тот стимул пока находился на "вентиляции" (отдыхе, выветривании специфического к нему антистимула).

 

Ну, в целом. Больше внимания на антистимул. В нём затыка.

Сообщение изменено: Михалы4 (04 июля 2021 - 11:21)

[Михалы4]

  Вот за счет ЦНС, прежде всего той части, что в черепе, человек и процветает. В физическом плане он уникален. Имеет самый высокий потенциал адаптации, то есть тренированности, физической. Ни одно животное не может так развиться физически, как человек, в течении 1 жизненного цикла. Уникален, унверсален, сверхадаптируем.

 

Сплошное враньё и подлог. Вы переносите какую-то частную способность ЦНС на физическую адаптивность в целом. Это бред в стиле - вот крот - слепой, а любое зрячее существо - на порядок адаптивнее его.

 

Интеллект человека - это лишь мутация нервной системы.

 

По многим другим системам (гормональной, костной, мышечной и т.д.) человек животным проигрывает.

 

Примеры навскидку: вырастающие зубы у акул взамен сломанных, наличие типа мышечных волокон IIb у животных - волокон, которые сокращаются в 5 раз сильнее человеческих быстрых типов IIx - и позволяют им показывать "звериную" силу и быстроту.

 

Да их бесконечное множество можно привести, этих примеров, где животные демонстрируют НЕСРАВНЕННО БОЛЕЕ ВЫСОКУЮ адаптивность к окружающей среде чем высший примат, обезьяна породы "человек".

Сообщение изменено: Михалы4 (04 июля 2021 - 11:37)

[Dimik]

Заморить физухой если только черепаху или ежа.

Убежать тоже тока от них же
Т.к. нет ни удобного покрытия ни кроссовок для спринтерского бега ни природной координации и устойчивости под бег.
А животным хищным они и не нужны, у них когти с зацепами и пиздатые лапы, 4штуки)

[merQ]

Вся фишка в РИГОРЕ

[oscid]

Насколько я знаю фишкой человека в древние времена было не убегание от животных (да хер бы он от них убежал) а наоборот, преследование животных, длительное и постоянное, выматывающее этих самых животных, но не человека.

Фишка человека - заостренная палка (копье) , доведенная им до стадии МБР в настоящем.  Ни одно животное не может напасть за 30м - 10000 км без собственного присутствия. Все эти бивни мамонтов ничто, против камня по мамонтовому ебалу, выпущенному издалека.

[DimaSem]

Убежать тоже тока от них же
Т.к. нет ни удобного покрытия ни кроссовок для спринтерского бега ни природной координации и устойчивости под бег.
А животным хищным они и не нужны, у них когти с зацепами и пиздатые лапы, 4штуки)

ну вообщето это обьяснение сандвольва про человека и животных.я лишь упомянул в качестве шутки.)