58963 ответов в этой теме

[Михалы4]

aid писал 03 Май 2020 - 08:50:

а стоило бы, по крайней мере в этой ветке. Сколько споров ведется просто из-за того, что каждый вкладывает свой смысл в слова.

 

1) Никаких таких споров не ведётся. 

 

2) 99% вменяемых просто игнорируют 1% йуристов.

 

Йуризм – никчемнейшее занятие, флуд от запаха мнения мозга. Искать нужно ПОНИМАНИЕ собеседника, а не НЕПОНИМАНИЕ.

[aid]

Михалы4:

1) Никаких таких споров не ведётся

 

Как же не ведется. Хотя бы про то, уходят мышцы или нет на диете или без тренировок.

 

Михалы4:

Искать нужно ПОНИМАНИЕ собеседника, а не НЕПОНИМАНИЕ

 

вот именно.

Сообщение изменено: aid (03 мая 2020 - 12:37)

[Олег К]

Михалы4 писал 03 Май 2020 - 08:27:

Отовсюду.

 

Понятно, что под "мышцы" большинство вменяемых людей имеют ввиду белковые структуры мышц – миофибриллы.

 

Все эти утерянные гликогены, воды и прочие сракоплазмы восполняются на раз-два. Поэтому в контексте "мышцы" о них никто и не говорит, кроме вас.

Что значит на раз-два? После подводки к 1ПМ не присесть 3-4 по 10 через 2 минуты с 70% от 1ПМ, как в таблице у Диско. Потребуется хотя бы 5-6 недель, чтобы выйти на это результат. О чём это говорит? О том, что сарко-гипертрофия тоже не так просто даётся.

[Олег К]

Sasho писал 03 Май 2020 - 09:34:

именно присед? Почему не подьем на бицепс?

Хотя бы потому,что ты сам заявил о росте силы в этом упражнении на диете.

[Михалы4]

Олег К писал 03 Май 2020 - 09:58:

Что значит на раз-два? После подводки к 1ПМ не присесть 3-4 по 10 через 2 минуты с 70% от 1ПМ, как в таблице у Диско. Потребуется хотя бы 5-6 недель, чтобы выйти на это результат. О чём это говорит? О том, что сарко-гипертрофия тоже не так просто даётся.

 

Чё за бред? Давайте тогда уж совсем до идиотии дойдём – объявим изменение мышечной композиции "сарко-гипертрофией". На это вообще годы могут уйти.

[aid]

Михалы4, а что скажете про сливание объемов у профи - Ятс, Леврон?

 Какая там доля потерянной "сраки", а какая - "мышц"?

[Олег К]

Михалы4 писал 03 Май 2020 - 10:07:

Чё за бред? Давайте тогда уж совсем до идиотии дойдём – объявим изменение мышечной композиции "сарко-гипертрофией". На это вообще годы могут уйти.

Бред-это  игнорировать реальное строение мышечной ткани, разделяя компоненты на "правильные" и "неправильные".

[Tin_Woodman]

Михалы4,

Михалы4 писал 03 Май 2020 - 08:27:

...
 Понятно, что под "мышцы" большинство вменяемых людей имеют ввиду белковые структуры мышц – миофибриллы.
 
Все эти утерянные гликогены, воды и прочие сракоплазмы восполняются на раз-два. Поэтому в контексте "мышцы" о них никто и не говорит, кроме вас.

Михалы4,
Уже не раз (ещё несколько лет назад, только читая Ваши дискуссии с другими оппонентами) обращал внимание, что Вы любите читать и цитировать англоязычные первоисточники в оригинале. Это похвально, респект. Но! Необходимо же стремиться к пониманию иноязычного текста не только на уровне значения, но уровне СМЫСЛА (это всего лишь профессиональный методический термин, расслабьтесь, если что ... )
Вы же нередко выдергиваете фразу или выражение из контекста и толкуете его в первом значении словарной статьи либо вообще интерпретируете в соответствии с той позицией, которую отстаиваете в данный момент. Но это раз и усугубляет непонимание между собеседниками.
Как по-Вашему, сколько примерно гликогена может быть накоплено в мышцах 80-кг атлета, и сколько в печени? Какой примерно объём СИЛОВОЙ работы (КПШ) Ежедневно может быть выполнен на этих запасах, без риска потери ММ? Будет ли организм сжигать подкожный жир, если запасы гликогена заполнены "под завязку", но общая калорийность рациона питания в минусе? Будет ли организм "сбрасывать мышцы" (ОК, миофибриллы...) если гликогена в мышцах и печени нет, а тренинг высокоповторный и общий уровень дневной двигательной активности в целом довольно высокий? Почему при натуральном тренинге набирать 50/50 мышц/жира - предел мечтаний среднестатистического человека, а при использовании ААС все может быт несколько иначе?
Давайте поговорим об этом и разберем другие подобные базовые вопросы. Попросим коллег обойтись без эмоций и личных выпадов. Чтобы определиться с понятиями и устранить недопонимание.

[oscid]

Кстати натыкался на методики тренинга и питания лошадей. А они довольно мускулистые животные. Там описывали оптимальные «циклы» «тренинга»
Может Михалычу на эти статьи приналегать?

[Олег К]

oscid писал 04 Май 2020 - 06:56:

Кстати натыкался на методики тренинга и питания лошадей. А они довольно мускулистые животные. Там описывали оптимальные «циклы» «тренинга»
Может Михалычу на эти статьи приналегать?

В этой ветке лет 10 назад выкладывали. Михалыч должен помнить.

Всё, как у людей, по сути.

[Kaчок]

Tin_Woodman:

Как по-Вашему, сколько примерно гликогена может быть накоплено в мышцах 80-кг атлета, и сколько в печени?

Примерно 10% в печени(концентрация от веса печени) и 2% в мышцах(концентрация от веса мышц). В сумме где-то до 400-450гр.

Tin_Woodman:

Какой примерно объём СИЛОВОЙ работы (КПШ) Ежедневно может быть выполнен на этих запасах, без риска потери ММ?

На этих запасах можно выполнить очень много работы и спокойно умереть от истощения и усталости.

Общий запас гликогена может быть оценен в калориях где-то до 2000ккал.

А если о тренировке и расходах в течении дня, то безопасными будут, любая силовая низкоинтенсивная работа до 90 минут и любая высокоинтенсивная работе до 45минут.

Tin_Woodman:

Будет ли организм сжигать подкожный жир, если запасы гликогена заполнены "под завязку", но общая калорийность рациона питания в минусе?

Будет!

Tin_Woodman:

Будет ли организм "сбрасывать мышцы" (ОК, миофибриллы... ) если гликогена в мышцах и печени нет, а тренинг высокоповторный и общий уровень дневной двигательной активности в целом довольно высокий?

Будет! Неоглюкогенез еще никто не отменял.

Tin_Woodman:

Почему при натуральном тренинге набирать 50/50 мышц/жира - предел мечтаний среднестатистического человека, а при использовании ААС все может быт несколько иначе?

Потому, что фармакология позволяет создавать необходимую среду для возможности организмом компенсировать последствия многих человеческих глупостей.

В натуральном варианте таких возможностей не будет ибо там сработает защита заметно раньше.

Сообщение изменено: Kaчок (04 мая 2020 - 03:00)

[aid]

oscid писал 04 Май 2020 - 06:56:

Кстати натыкался на методики тренинга и питания лошадей. А они довольно мускулистые животные. Там описывали оптимальные «циклы» «тренинга»
Может Михалычу на эти статьи приналегать?

Лошади - это большие люди (с)

[Sasho]

Kaчок писал 04 Май 2020 - 11:56:

любая силовая низкоинтенсивная работа до 90 минут и любая высокоинтенсивная работе до 45минут.

звучит красиво, реальность другая. тренируюсь "низкоинтенсивно" по 3 часа 7 дней в неделюв дефиците калорий и норм.

[Kaчок]

Sasho:

тренируюсь "низкоинтенсивно" по 3 часа 7 дней в неделюв дефиците калорий и норм.

Звучит глупо, а реальность еще хуже. Зато эффект есть!

Мясо точно горит, только относительно медленно. Плюс гарантированно замедляеться обмен.

Поэтому жиреть после таких тренировок будет намного проще и быстрее.

Но если не бросать тренинг, то данный режим можно поддерживать достаточно долго, так как он не экстремальный.

Выбор каждый делает сам.

[Sasho]

Ещё один адепт замедления обмена... Что сегодня творится

[Kaчок]

Sasho:

Ещё один адепт замедления обмена...

В общем-то это факт...

Quote

Увеличить скорость обмена веществ невероятно сложно, зато, как выяснили ученые, определенные занятия могут ее понизить — например, программы по резкому снижению веса.

«[Экстремальные диеты], пожалуй, сильнее всего влияют на метаболизм в состоянии покоя, — сообщает Дженсен. — К сожалению, это влияние направлено не в нужную нам сторону».

Уже на протяжении нескольких лет ученые наблюдают явление под названием «метаболическая адаптация», или «адаптивный термогенез»: с потерей веса базовая скорость метаболизма — энергия, используемая для основного функционирования организма в состоянии покоя — у человека снижается гораздо сильнее, чем должна.

Поясним: логично, что снижение веса слегка затормозит обмен веществ, поскольку похудение обычно подразумевает и уменьшение мышечной ткани. Таким образом, масса тела становится меньше, и организму для работы уже не нужно прилагать таких усилий. Но, как обнаружили исследователи, замедление метаболизма после потери веса часто оказывается куда более сильным, чем ожидаемое, которое должно соответствовать новой массе тела человека.

В новом исследовании, направленном на подтверждение этого явления, которое недавно было опубликовано в журнале Obesity, исследователи из Национальных институтов здравоохранения США начали наблюдение за участниками восьмого сезона реалити-шоу «Потерявший больше всех» (The Biggest Loser). К моменту завершения этого шоу каждый из конкурсантов потерял десятки килограммов, и все они были отличными объектами для исследования того, что происходит при потере огромного количества веса за короткий срок.

Исследователи измерили вес, процент жира, скорость обмена веществ и уровень гормонов в конце 30-недельного соревнования в 2009 году, а затем снова, спустя шесть лет, в 2015 году.

 

Хотя к концу телешоу все участники и потеряли десятки килограмм благодаря диете и упражнениям, за шесть лет объем талии у них снова сильно увеличился. 13 из 14 участников снова набрали большой вес, а четыре конкурсанта сейчас весят больше, чем до участия в шоу.

Но за время проведения исследования метаболизм участников значительно замедлился. По сути, их тела ежедневно сжигали в среднем примерно на 500 калорий меньше (примерно столько потребляется за один прием пищи), чем ожидалось, учитывая их вес. Это продолжалось и по истечении шести лет, несмотря на то, что большинство участников постепенно набирали потерянный вес обратно.

Quote

Много шумихи поднялось вокруг «ускорения метаболизма» и потери веса за счет усиленных упражнений для построения мускулатуры, разнообразных диет или добавок. Но на самом деле сделать это невероятно сложно.

Тогда как есть определенная пища — кофе, чили и другие специи, — которая может лишь немного ускорить метаболизм, изменения столь незначительны и кратковременны, что они никогда бы не повлияли на вашу фигуру, рассказывает Дженсен.

Тем не менее, построение мускулатуры может быть немного более полезно. Вот почему: одна из переменных, которые влияют на скорость обмена веществ в состоянии покоя, — это то, сколько у вас мышц. При любом весе, чем больше в вашем теле мускул и чем меньше жира, тем быстрее ваш метаболизм. Все дело в том, что мышцы потребляют намного больше энергии в состоянии покоя, чем жир (взгляните на график в первой части).

Так что суть в том, что если вы сможете развить мускулатуру и уменьшить жировые отложения, у вас будет более быстрый метаболизм, а ваше тело будет сжигать топливо быстрее.

Сообщение изменено: Kaчок (04 мая 2020 - 08:43)

[Sasho]

поскольку похудение обычно подразумевает и уменьшение мышечной ткани. - дальше не читал, раз в начале такая грубая ошибка

[Kaчок]

Sasho:

дальше не читал

Sasho:

грубая ошибка

[sergkomisar]

Sasho писал 04 Май 2020 - 17:45:

поскольку похудение обычно подразумевает и уменьшение мышечной ткани. - дальше не читал, раз в начале такая грубая ошибка

А есть исследования, которые показывают, что это не так? Я таких не видел.

[Михалы4]

 

>>На картинке нам показывают, что иммобилизация (гипс) ноги приводит к существенному падению мышечной массы квадрицепса уже через 2 дня. Однако, темпы деградации мышечной ткани к седьмому дню даже возрастают.

 

Механоиндукция как стимул – инерционный процесс, то есть нуждается в некотором времени для "раскрутки". Точно так же, как в плюсовую сторону, так и в минусовую.

 

Пример плюсовой раскрутки механоиндукции как стимула можно увидеть в посте по остеосинтезу – при трёх тренировках в неделю, остеосинтез выходил на пик лишь на второй тренировочной неделе, то есть спустя 3-4 тренировки. Далее начиналось падение эффективности стимула, что связано со снижением чувствительности рецепторов (механорецепторов).

 

Причём скорость убийства чувствительности рецепторов прямо зависит от использующихся нагрузок – чем нагрузка выше, тем быстрее и сильнее включается противодействие – иммунизация. Снимается иммунизация лишь паузой инактивности (отдыхом).

[Tin_Woodman]

Все логично и закономерно. Это ещё раз к вопросу о необходимости "убийства" рецепторов и целесообразности редкого "отказного" тренинга с целью гипертрофии ММ у "натуралов" (ничего личного, просто "размышлизмы" в тему...).
Оговоримся лишь, что в приведённом исследовании речь об индивидуумах, не занимавшихся силовыми упражнениями. Думаю, у силовиков и "качков" все несколько радостнее. Мяса в процессе ДОЛГОГО вынужденного отдыха уйдёт немало, но останется все равно намного больше, чем у алкашей-бездельников, и восстановится оно также не в пример быстро после возобновления целенаправленных нагрузок.

[Михалы4]

Tin_Woodman:

Это ещё раз к вопросу о необходимости "убийства" рецепторов и целесообразности редкого "отказного" тренинга с целью гипертрофии ММ у "натуралов"

 

"целесообразности редкого" – ну как раз "рецепторная" природа стимула подводит нас к Сверхредкому тренингу.

 

"к вопросу о необходимости "убийства" рецепторов" – убийство является частью стимула, то есть неизбежно.

 

"целесообразности "отказного" – "отказ" к механоиндукции отношения не имеет.

 

"у "натуралов" – натурал от химика ничем не отличается. Сценарий нагрузки и восстановления идентичен. Разница лишь в дозировке разово переносимой нагрузки и общем времени протекания восстановления.

Сообщение изменено: Михалы4 (05 мая 2020 - 06:36)

[Михалы4]

Вот картинка из исследования иммунизации к стимулу механосигналинга.

 

Saxon 2005 – Mechanosensitivity of the rat skeleton decreases after a long period of loading, but is improved with time off.

 

 

Делали три тренировки в неделю, в течение пяти недель. К пятой неделе было видно, что механостимуляция как стимул слабеет. Тогда разделили испытуемых на три группы:

– первые бросили тренинг совсем (10 недель отдыха);

– вторые взяли пять недель отдыха (для освежения рецепторов) и снова начали тренить ещё пять недель;

– третьи тренировались все 15 недель без отдыха.

 

Результаты на картинке. Наилучший прогресс получили те, кто давал рецепторам освежиться.

 

 Saxon 2005 – Mechanosensitivity of the rat skeleton decreases after a long period of loading, but is improved with time off.pdf    423,15К   178 Количество загрузок

Сообщение изменено: Михалы4 (05 мая 2020 - 06:37)

[Михалы4]

Михалы4:

Механоиндукция как стимул – инерционный процесс, то есть нуждается в некотором времени для "раскрутки". Точно так же, как в плюсовую сторону, так и в минусовую.   Пример плюсовой раскрутки механоиндукции как стимула можно увидеть в посте по остеосинтезу – при трёх тренировках в неделю, остеосинтез выходил на пик лишь на второй тренировочной неделе, то есть спустя 3-4 тренировки.

 

Скорее всего это лишь специфическое отображение характера стимула. На самом деле стимул падает с самой первой стимуляции. Но в случае последовательных стимуляций мы имеем также "разрушение" вновь создаваемых (ещё вчера) тканей – отсюда получается небольшой рост "как бы эффективности" стимуляции. На самом деле этого нет. То есть это ширма, косметический эффект.

 

П.С. Про ускорение деградации (из поста Бирдсли) надо подумать.

Сообщение изменено: Михалы4 (05 мая 2020 - 06:48)

[oscid]

А если менять то механо то метаболиты, организм запутается и сдохнет?

[Михалы4]

Михалы4:

натурал от химика ничем не отличается. Сценарий нагрузки и восстановления идентичен. Разница лишь в дозировке разово переносимой нагрузки и общем времени протекания восстановления.

 

Не, это я погорячился. Только на днях выкладывал инфу, где учёные химическим способом стимулировали "механосигналинг" по линии Akt.

 

Так что с химикатами может быть вообще что угодно. Смайл миостатин-нокаутированной "супер-мыши".

[Михалы4]

oscid писал 05 Май 2020 - 16:04:

А если менять то механо то метаболиты, организм запутается и сдохнет?

 

(не вслух) Ишь, какая мразь хитрожопая. Хочет быть самой гипертрофированной на свете. Не хочет отдыхать ради освежения рецепторов и приносить в жертву великому богу Рецептору часть нажитой непосильным трудом гипертрофии - а хочет проскочить "промеж ёбаных" и выскочить весь из себя гипертрофированным красавцем!

 

(вслух) Вполне возможно, что смена стимула - рабочая вещь. Пробуйте. 

[AnatolyR]

oscid:

А если менять то механо то метаболиты, организм запутается и сдохнет?

я выкладывал исследование

чередование BFR и стандартного тренинга по недельно не дало лучший результат чем чисто силовой тренинг

но там срок был 6 недель и возможно еженедельно это слишком часто

[Tin_Woodman]

Михалы4 писал 05 Май 2020 - 14:43:

"целесообразности редкого" – ну как раз "рецепторная" природа стимула подводит нас к Сверхредкому тренингу.

 

"к вопросу о необходимости "убийства" рецепторов" – убийство является частью стимула, то есть неизбежно.

 

"целесообразности "отказного" – "отказ" к механоиндукции отношения не имеет.

 

"у "натуралов" – натурал от химика ничем не отличается. Сценарий нагрузки и восстановления идентичен. Разница лишь в дозировке разово переносимой нагрузки и общем времени протекания восстановления.

 

Если не ошибаюсь, "рецепторная природа" механостимула силового тренинга как таковая прежде всего предполагает передачу сигнала клеткам различных задействованных систем организма (иммунной, кроветворной и прочим адаптационным механизмам) посредством многофункциональных каскадов цитокинов (гормоноподобных белков и пептидов), часть этих каскадов работает синергично, а часть - антагонистично. Поэтому неверно упрощать "накачку мышц" до примитивного "стимул-реакция", "включил свет" - "выключил"... Для того, чтобы цитокины воздействовали на рецепторы с целью изменения молекулярных платформ для взаимодействия белков в цитоплазматической части рецептора с целью рекрутирования адаптерных белков, которые, в свою очередь к соответствующим  комплексным адаптационным преобразованиям, нет необходимости "убивать рецептор". Гораздо продуктивнее воздействовать на этот рецептор как можно чаще, чтобы цитокины инспирировали больший масштаб адаптционных процессов. 

Почему мы все время изолированно рассматриваем только один стимулирующий фактор? Ведь механостимул - это не единственный стимул роста миофибрилл. Миофибриллы могут расти даже без специфического механостимула, достаточно профицита питания и необходимого количества белка. Тем более у т.н. "химиков"/"генетиков" (с), которые за счет гормонального фактора (теоретически) могли бы чуть поднакачаться и "тапками" (с) и на тренажерчиках, даже без запуска пресловутой гиперплазии. Теоретически... Нам, простым смертным, это вообще никак не светит, поневоле приходится подключать механостимул во всей его силовой красе (воздействуя на гликолитические волокна), чтобы инициировать и усилить нужные цитокиновые каскады... 

По-моему, все уже обсуждено здесь несколько лет назад,

Но возражения и предложения по-прежнему принимаются. .

Обвинения в селуяновщине НЕ принимаются.

[Tin_Woodman]

AnatolyR писал 05 Май 2020 - 16:57:

я выкладывал исследование

чередование BFR и стандартного тренинга по недельно не дало лучший результат чем чисто силовой тренинг

но там срок был 6 недель и возможно еженедельно это слишком часто

А объектами исследования были какие-то спортсмены или нетренированные индивидуумы?