916 ответов в этой теме

[sereje4ka]

Я посмотрел формулы метаболизма, ну что более точные где учитывается сухая масса т. Е без жира, и где чушь? При том что эти формулы не абсолютны и бывая дают нехилую погрешность.

Простите, я перечитал ваши сообщения и кажется не так понял изначально вашу точку зрения.

При той же массе тела, у человека с меньшим процентом мышц будет меньше БМР и наоборот.
Однако утверждать, что при одинаковой "массе минус жир" будет один и тот же БМР это ошибочно
Тк жировая масса вполне вносит свой вклад. Если я правильно помню, то отношение вклада около 1 к 10, то есть 65% и 7% и что-то в этом роде.

Causes of individual differences in BMR The basal metabolic rate varies between individuals. One study of 150 adults representative of the population in Scotland reported basal metabolic rates from as low as 1027 kcal per day (4301 kJ) to as high as 2499 kcal (10455 kJ); with a mean BMR of 1500 kcal (6279 kJ). Statistically, the researchers calculated that 62.3% of this variation was explained by differences in fat free mass. Other factors explaining the variation included fat mass (6.7%), age (1.7%), and experimental error including within-subject difference (2%). The rest of the variation (26.7%) was unexplained. This remaining difference was not explained by sex nor by differing tissue sized of highly energetic organs such as the brain.[9] Thus there are differences in BMR even when comparing two subjects with the same lean body mass. The top 5% of people are metabolizing energy 28-32% faster than individuals with the lowest 5% BMR.[10] For instance, one study reported an extreme case where two individuals with the same lean body mass of 43 kg had BMRs of 1075 kcal/day (4.5 MJ) and 1790 kcal/day (7.5 MJ). This difference of 715 kcal (67%) is equivalent to one of the individuals completing a 10 kilometer run every day.[10]

о! Спасибо!
Еще раз простите, не так понял.

Сообщение изменено: sereje4ka (17 февраля 2013 - 11:57)

[sereje4ka]

Несколько постов тут как возможно и некоторые из первоначальных немного имхо путают причину со следствием как то питание для разгона метаболизма и перевода на расход жировых отложений и питание уже при разогананном метаболизме, тогда да все сразу в топку идет и быстрые угли и кола и т.д. А когда надо перестроится то тут в качестве чит мила еще быстрые углипокатят , но как основной источник - не думаю

 

Моя критика была касательно этого сообщения.

Откуда это?

[Sarmap]

напишите рацион для набора ММ для атлета весом 100 кг (10-12%) жир

[sereje4ka]

то есть если мы съели много углеводов и жиров, то больше белков идёт на строительство, следовательно они НЕ идут как источник энергии, следовательно калории из них не считаются. так?

 

У меня сейчас мозг взорвется :-)

А если мы кушаем 1000ккал в день, лежим на диване набираем пол кило жира в день и большинство жира идет на строительство жировой ткани, то мы не учитываем калории из него?

калорийность — это количество энергии, высвобождаемой в организме человека из продуктов питания в процессе пищеварения, при условии её полного усвоения. а в процессе синтеза тканей энергия не высвобождается а наоборот - тратится.

Откуда это? То есть все, что ушло в подкожный жир не калорийно :-)))))

и ещё не ясно, а что бывает если белка слишком много, он трансформируется в жир про запас? в таком случае ведь тоже энергия не высвобождается а копится.

 

Вы не скушаете столько белка, чтоб он начал откладываться в жир про запас.

Но с другой стороны это работает так:

 

Больше белка - больше будет окислено и потрачено на энергию(4 кал на гр), меньше жира будет окислено на энергию - больше идет под кожу.

Все ответы тут

http://www.bodyrecom...we-get-fat.html

sereje4ka считает что надо учитывать все 4 ккал с грамма белка, ну ок, кто-то согласится, кто-то нет) я лично не уверен но спорить не буду.

 

Это будет как кто-то согласится с тем что земля круглая, а кто-то считает что плоская. Как-то так.

[megaMASS100]

Моя критика была касательно этого сообщения.
Откуда это?

Это из личного опыта ( не перехожу в режим сброса веса если не убираю угли простые вообще, хотя раньше скидывал и на углях ( в 20 лет) чисто по калориям помню худел

[megaMASS100]

Насчет общей калорийности и перебора по белку - я согласен, если организм склонен к накоплениям то и с избытка белка накопит, другое дело что обожраться чисто белком - не так то просто))$

[Alesandro]

У меня сейчас мозг взорвется :-)

Вы сами написали, что в работе нашего тела много неясного для науки...

 

В начале темы Вы призывали разобраться с некоторыми распостраненными
заблуждениями, причем при первом рассмотрении ваши посылки звучали,
согласитесь, пародоксально.

 

Но когда участники обсуждения пытаются Вам
сказать, что даже в таком простом деле, как подсчет калорийности, есть
свои парадоксы и это по-своему интересно, Вы как-то быстро "скисаете".

 

Это зря! Смелее, дружище!.. Как-нибудь разберемся...

Это будет как кто-то согласится с тем что земля круглая, а кто-то считает что плоская. Как-то так.

 

На карте земля плоская.

 

Есть разные подходы к одному предмету даже в науке.

 

 

Да, Майк! Спасибо!!! Я понял, что сам больше никогда не буду создавать темы для чтения лекций форумчанам. Очень легко попасть в глупую ситуацию. А были прецеденты...

[sereje4ka]

Вы сами написали, что в работе нашего тела много неясного для науки... В начале темы Вы призывали разобраться с некоторыми распостраненными заблуждениями, причем при первом рассмотрении ваши посылки звучали, согласитесь, пародоксально. Но когда участники обсуждения пытаются Вам сказать, что даже в таком простом деле, как подсчет калорийности, есть свои парадоксы и это по-своему интересно, Вы как-то быстро "скисаете". Это зря! Смелее, дружище!.. Как-нибудь разберемся...

 

Все эти парадоксы на счет учета ккал имеют одни и те же корни - "Ленин Гриб"

http://ru.wikipedia....гриб

 

Что же вам так парадоксально прозвучало? Что концепт калории существует долго и уже вполне себя утвердил. И даже если в будущем его подвернут сомнению, все равно все будут согласны, что он очень и очень хорошо работает в любом практическом смысле.

 

Выскажите ваши парадоксы пожалуйста, в свете замечания о том, что некоторые жиры поступившие с пищей не окисляются, а идут под кожу.

В то же время часть подкожного жира окисляется. И при

По мне этот топик, чтоб обсудить интересные вещи.

Толочь в ступе воду о том как считать ккал - это не интересно.

Это из личного опыта ( не перехожу в режим сброса веса если не убираю угли простые вообще, хотя раньше скидывал и на углях ( в 20 лет) чисто по калориям помню худел

 

При тех же ккал? То есть вы хотите сказать, что если у вас на диете из каши 150гр углеводов(не считая клетчатки) или из сахар вы видите разницу ?

[dmitry2d]

Энергия АТФ, затрачиваемая на реакции синтеза белка, исчезает бесследно, рассеиваясь в виде тепла. То есть все-таки не всё запасается из съеденного.

Причем чем больше надо синтезировать, тем больше может быть бесследно ушедшей энергии.

[sereje4ka]

Энергия АТФ, затрачиваемая на реакции синтеза белка, исчезает бесследно, рассеиваясь в виде тепла. То есть все-таки не всё запасается из съеденного. Причем чем больше надо синтезировать, тем больше может быть бесследно ушедшей энергии.

Ок!
Сами продолжите продолжите мысль или мне продолжать?

Например Protein Turnover это 300гр в день и затраты на него уже учтены в БМР
А из вашего поста какой вывод можно сделать? Что без калорийного профита не будет роста?

Или когда мы говорим грубо для роста 1кг надо 10000ккал профита, то в профите учитывается, что часть белка не пойдет на энергию? (как и часть жира, которая пойдет под кожу).
Где в каком месте белок не нужно учитывать энергию из белка? И почему в таком случае надо учитывать энергию из не окисленного жира, который пошел прямиком под кожу?

Сообщение изменено: sereje4ka (18 февраля 2013 - 10:13)

[Alesandro]

Все эти парадоксы на счет учета ккал имеют одни и те же корни - "Ленин Гриб"

http://ru.wikipedia....гриб

 

 

Выскажите ваши парадоксы пожалуйста, в свете замечания о том, что некоторые жиры поступившие с пищей не окисляются, а идут под кожу.

В то же время часть подкожного жира окисляется. И при

 

Жир не лежит в наших телах как мертвый груз, существует постоянный круговорот жира. Жировая ткань постоянно обновляется...

 

Организм постоянно "перетасовывает" свои энергетические запасы из одной формы в другую. Делает углеводы из триглециредов и обратно...

 

Но всё же, энергетические, а не пластические.

 

(Но непонятно, что делать с теми жирами, которые используются при строительстве клеточных мембранн, нервной ткани и т.п... Здесь как-то ещё хочется учесть незаменимые жирные кислоты - они не должны, по идее, откладываться в жировую ткань (адипоциты). Они скорее всего сразу идут на строительство клеточных мембранн и прочего... Хотя... Тут я не уверен. Кто знает, незаменимые ж. кислоты могут у нас храниться? )

 

Так что некоторая параллель с белками прослеживается.

[sergkomisar]

Alesandro, если масса тела растёт или падает это разве не значит рост или падение потенциальной энергии тела? Если ты конечно о росте или падении.

При равновесии всё ясно надеюсь, поступающая энергия равно исходящей.

[Alesandro]

Alesandro, если масса тела растёт или падает это разве не значит рост или падение потенциальной энергии тела? Если ты конечно о росте или падении.

При равновесии всё ясно надеюсь, поступающая энергия равно исходящей.

 

Т.к. жиры легче мышц, то нет.

 

Вообще, мы про процессы синтеза белка, и других тканей,  а не только про энергию.

[dmitry2d]

Ок!
Сами продолжите продолжите мысль или мне продолжать?

Например Protein Turnover это 300гр в день и затраты на него уже учтены в БМР
А из вашего поста какой вывод можно сделать? Что без калорийного профита не будет роста?

Или когда мы говорим грубо для роста 1кг надо 10000ккал профита, то в профите учитывается, что часть белка не пойдет на энергию? (как и часть жира, которая пойдет под кожу).
Где в каком месте белок не нужно учитывать энергию из белка? И почему в таком случае надо учитывать энергию из не окисленного жира, который пошел прямиком под кожу?

Это адекватный диалог? Хм.. Хотя мне пофиг, мне важна суть.

 

Я вот о чем (если не поняли):

Разве затраты идут только на рост новых тканей? А восстановление?

Чем больше Вы разрушили, тем больше нужно восстановить.

Скажем так, "базовый" процесс синтеза, который обновляет ткани. органы, и так далее, он учтен в БМР.

Но чем больше человек тренируется тем больше ему нужно восстанавливать, даже не касаясь прироста мм.

В каком месте этого предложения я ошибся?

 

ПОлучается, что считать затраты нужно не только прибавляя расходы на предельные нагрузки, но и на то, чтобы восстановить их последствия.

А эти расходы уже не включены в бмр. То есть я именно о неучтенных в бмр расходах, суть спора сейчас вот именно в этом. 

 

То есть разница между занимающимся в зале и не занимающемся в количестве потребляемой энергии не только в конкретном количестве калорий, сожженых на тренировке. А и в энергии на восстановление (ну и рост ессно) после тренировки. О чем и спрашивали в этой теме.

 

И давайте, Сергей, без метания какашками в "типа адептов". Мне вообще все равно кто и чем занимается, и диалог я начал только для того, чтобы свои личные знания скрорректировать в нужном направлении. Ну и не только свои конечно.

 

При равновесии всё ясно надеюсь, поступающая энергия равно исходящей.

Не всегда. Иначе мы могли бы вообще не есть.

 

http://www.xumuk.ru/...ehnika/011.html

Второе начало термодинамики...

Сообщение изменено: dmitry2d (18 февраля 2013 - 11:39)

[sereje4ka]

dmitry2d,

Первая часть в двух словах - тренировки тратят энергию.

Вторая часть - энергию надо восстанавливать.

 

Ок.

 

Какое место из всех ваших доводов подтверждает то, что белок не надо учитывать в дневной ккал?

Жир не лежит в наших телах как мертвый груз, существует постоянный круговорот жира. Жировая ткань постоянно обновляется...

 

А белок тоже обновляется.
 

Какое место из всех ваших доводов подтверждает то, что белок не надо учитывать в дневной ккал?

организм постоянно "перетасовывает" свои энергетические запасы из одной
формы в другую. Делает углеводы из триглециредов и обратно...

Да? По какому процессу делают углеводы из триглециридов???

[dmitry2d]

dmitry2d,

Первая часть в двух словах - тренировки тратят энергию.

Вторая часть - энергию надо восстанавливать.

 

Ок.

 

Какое место из всех ваших доводов подтверждает то, что белок не надо учитывать в дневной ккал?

НИкогда подобного не утверждал. Ткните пальцем.

Есть входящая энергия.

Есть потраченная.

Вопрос в том, что часть потраченной не учитывают, а надо бы.

И в том, что чем сильнее наломали дров, чем предельнее нагрузки, тем больше придется восстанавливать и соответственно тем больше будет неучтенной в БМР энергии.

 

Расход возростает при тренинге не только на энергию, затрачиваемую на сам тренинг. 

[sereje4ka]

разрушили

Может тут закралось недопонимание, что "разрушение" (окисление аминокислот) белка высвобождает энергию?

[kerrion]

Вячеслав!Вы не допоняли про 4000-6000 калорий!Это не в день,в суммарный дефицит для постройки 1 кг сухой функциональной массы!Это на период около 2 месяцев менее 100 кал.дефицита.

Может имелся ввиду профицит? как вы там писали +100 ккал в день равно сухой мясонабор

[mako]

Складывается впечатление, что все участники говорят о своем и не понимают друг друга )

[sereje4ka]

Вопрос в том, что часть потраченной не учитывают, а надо бы. И в том, что чем сильнее наломали дров, чем предельнее нагрузки, тем больше придется восстанавливать и соответственно тем больше будет неучтенной в БМР энергии.

 

 

Вы хотите рассмотреть это вопрос чисто практически? Придти к стабильному весу и узнать сколько ККАЛ надо свыше БМР? Ведь БМР даже походы в туалет не учитывает, если он далеко от дивана :-)

 

Тут еще не поднимался вопрос о том сколько энергозатрат на силовую тренировку уходит.

[dmitry2d]

Может тут закралось недопонимание, что "разрушение" (окисление аминокислот) белка высвобождает энергию?

Ага, именно. 

И количество энергии, затраченной на их синтез НЕ равно количеству энергии получаемой при распаде 8)

Парадокс?

 

Нет, не парадокс. И там, и там выделяется тепло. И снова второе начало термодинамики - "не всегда и не полностью".

Иначе мы были бы вечными двигателями и есть не нужно было бы.

Сообщение изменено: dmitry2d (18 февраля 2013 - 11:52)

[sereje4ka]

mako,

Так и есть :-) Я лично спорю против тезиса о том, что белки не надо учитывать в ккал.

Вот надо и все, причем в среднем по 4ккал на гр, и не зависимо от тренировок. Тренировки это правило не меняют.

 

А Дмитрий спорит о другом чем-то и поэтому выглядит буд-то мы на друг друга сердимся, что в корне не так. :-)

[dmitry2d]

Вы хотите рассмотреть это вопрос чисто практически? Придти к стабильному весу и узнать сколько ККАЛ надо свыше БМР? Ведь БМР даже походы в туалет не учитывает, если он далеко от дивана :-)

 

Тут еще не поднимался вопрос о том сколько энергозатрат на силовую тренировку уходит.

Да не, я пытаюсь донести, что затраты на тренировку потому и нереально посчитать, что разломать белки и синтезировать можно только с потерями энергии. И чем больше ломаешь - тем больше потери (в количестве).

 

Понятно, что можно считать 1 грамм белков = 4 кк.

Но можно, учитывая тип активности\тренинга, сразу обрезать то, что может пойти на синтез\распад, борьбу с пищевыми волокнами, плевание чешуи в урну, разламывание скорлупы орехов - правда, сделать это можно только эмпирическим путем, тут Вы правы.

 

Потому и утверждают что "белки белкам рознь, у всех калории разные".

Посчитать, учесть ВСЁ нереально.

Но зависимости проследить вполне можно.

Отсюда и расхождение по подсчетам этих белков - один сразу прикидывает сколько сгорит на синтез\распад и потеряется, другой делает это когда считает расход, а третий вовсе не считает (ошибочно)

Сообщение изменено: dmitry2d (18 февраля 2013 - 12:02)

[sereje4ka]

Ага, именно. И количество энергии, затраченной на их синтез НЕ равно количеству энергии получаемой при распаде 8) Парадокс?

Да не, я пытаюсь донести, что затраты на тренировку потому и нереально посчитать, что разломать белки и синтезировать можно только с потерями энергии. И чем больше ломаешь - тем больше потери (в количестве).

Дима. Вот серьезно, стоит помнить закон термодинамики, который ты процитировал.
Честно говоря меня этот пустой разговор явно утомил. Напишу последний раз.

1. Энергия на связь и разделения аминокислот это не та энергия, которую можно получить из белка.
2. Та энергия которую можно получить из белка - это окисление аминокислот. И после затрат на распад и окисление остается от 3.8 до 4.2ккал в среднем.
3. То, что часть энергии потрачена на тепло - не говорит, что она потрачена впустую, т/к телу нужно поддерживать 36,6 градусов. И если эта часть тепла тоже вносит свою лепту.
4. Протеин(белок) это НЕ приоритетное топливо для тела. Но если его много, то оно тоже начинает использоваться на энергию.

http://www.ncbi.nlm..../pubmed/1474076

Сообщение изменено: sereje4ka (18 февраля 2013 - 11:58)

[megaMASS100]

При тех же ккал? То есть вы хотите сказать, что если у вас на диете из каши 150гр углеводов(не считая клетчатки) или из сахар вы видите разницу ?

 

Если говорить не о рафинированном эксперименте а о реальности - разница будет оргомная!

 

150 ккал из сахара или из шоколада - это ничтожный обьем (четверть шоколадки т.е. 25 гр), да и поглощение такого количества обычно усиливает аппетит, а в случае с кашей - 150 р сухого продукта, это наверное очень хорошая такая порция при варке и в реале полностью забитый желудок, думаю эти факторы исключать нельзя.

 

Конечно в экспедициях люди питаются шоколадом - но это экстремальнве условия, зачем такое издевательство над организмомв общем и желудком в частности ?

[sereje4ka]

Дмитрий, прости если где-то показался грубым. Не было никаких намерений кидаться какашками. Полностью поддерживаю желание искоренить эту привычку у всех форумчан и в первую очередь у себя.

При тех же ккал? То есть вы хотите сказать, что если у вас на диете из каши 150гр углеводов(не считая клетчатки) или из сахар вы видите разницу ? Если говорить не о рафинированном эксперименте а о реальности - разница будет оргомная! 150 ккал из сахара или из шоколада - это ничтожный обьем (четверть шоколадки т.е. 25 гр), да и поглощение такого количества обычно усиливает аппетит, а в случае с кашей - 150 р сухого продукта, это наверное очень хорошая такая порция при варке и в реале полностью забитый желудок, думаю эти факторы исключать нельзя. Конечно в экспедициях люди питаются шоколадом - но это экстремальнве условия, зачем такое издевательство над организмомв общем и желудком в частности ?

 

То есть иными словами вы спутали насыщение/ощущения и ккал?

И вы не отрицаете, что если бы я использовал углеводы только из колы (150гр) и терпел стиснув зубы, то результат был бы такой же как и при 150гр из каши?

[dmitry2d]

Честно говоря меня этот пустой разговор явно утомил. Напишу последний раз.

 

Честно говоря, а меня - нет. 

1. Энергия на связь и разделения аминокислот это не та энергия, которую можно получить из белка.

 

Да я и не спорю.

 

2. Та энергия которую можно получить из белка - это окисление аминокислот. И после затрат на распад и окисление остается от 3.8 до 4.2ккал в среднем.

 

Ага. МИНУС та энергия, которая пошла на его синтез. Он же не синтезировался сам по себе?

 

3. То, что часть энергии потрачена на тепло - не говорит, что она потрачена впустую, т/к телу нужно поддерживать 36,6 градусов. И если эта часть тепла тоже вносит свою лепту.

 

Лепту - вносит. НО потери все равно есть. Мы - НЕ вечный двигатель. Подшипники - останавливаются без затрат энергии на вращение.

 

4. Протеин(белок) это НЕ приоритетное топливо для тела. Но если его много, то оно тоже начинает использоваться на энергию.

 

 

Да. С потерями на распад и на то, что этот белок был синтезирован когда-то.  С потерями энергии на этот синтез  Который не учитывается в БМР при рассчете нагрузок.

Сообщение изменено: dmitry2d (18 февраля 2013 - 12:11)

[sereje4ka]

megaMASS100, я спрашиваю потому, что если вы примите факты, и поймете причины, то вы можете перестать бояться быстрых углеводов.

 

Например, если ваша причина не насыщения это отсутствие давления на стенки желудка, то есть небольшой объем пищи, которая к тому же за отсутствием клетчатки быстро усваивается, то вы можете это легко исправить.

Например скушать на как первое блюдо - огромный салат из капусты, огурцов, салатных листьев, зелени по объему равный половине качана капусты(мой размер для примера)

А на второе вы можете тогда уже кушать творог с медом и изюмом(оба - чистый сахар) и не иметь тех же проблем, которые возникают при замене каши на кока колу нахрапом.

 

 

 

Кстати большое спасибо за вопрос.

dmitry2d, Я кажется упустил вашу мысль окончательно. Можно попросить четко определить позицию, то есть о чем разговор?

 

О том, что на тренировки тратится энергия? О том, что ее надо вносить в эн. затраты на день? О том, что она больше, чем если бы замеряли пульсометром и сравнили с кардио?

[kerrion]

150 ккал из сахара или из шоколада - это ничтожный обьем (четверть шоколадки т.е. 25 гр), да и поглощение такого количества обычно усиливает аппетит, а в случае с кашей - 150 р сухого продукта, это наверное очень хорошая такая порция при варке и в реале полностью забитый желудок, думаю эти факторы исключать нельзя.

На моё скромное мнение, нужно на эту вещь смотреть от обратного. Если съел что-то недозволенное при похудении (те же четверть шоколадки) то из дневного рациона нужно адекватно что-то выдрать (те же 150 грамм каши), но это токо в рамках одного дня. так есть постоянно никто как мне кажется не советует

[dmitry2d]

Я кажется упустил вашу мысль окончательно. Можно попросить четко определить позицию, то есть о чем разговор?

 

 

 

 

Ага, я уже заготовил пдругой подход к объяснению.

 

Давай предположим, что мы получили 100 кк белка для синтеза (25гр).

Давай предположим, что на синтез ушло 20 кк. Ну, чтобы не копаться в источниках и таблицах исследований.

Пойдет?

 

Пусть даже получилось синтезировать 25 гр белка в виде мышц. 

 

Теперь мы получаем из него прираспаде мышц 100 кк (а откуда больше, его было 25 гр).

На получение 100 кк тоже нужна энергия, для распада, пусть 5 кк.

 

Получили мы на входе из пищи 100кк.

Доступно нам стало тоже 100кк при распаде мышц.

 

25 кк энергии на синтез\распад - расход? Да.

А если мы сожгли 1000 кк - это уже 250 кк.

 

А в БМР учитывается только постоянная величина, не зависящая от нагрузок, так?

25 \ 250 кк куда записывать? В расход\приход? Где они учтены в Формуле ккал=ккал?

Сообщение изменено: dmitry2d (18 февраля 2013 - 12:20)